Blacker than Black, come verificarlo correttamente?
- Autore discussione gherson
- Data d'inizio
Luciano Merighi ha detto:
Mi trovo in sintonia con questo articolo, è corretto voler visualizzare le informazioni presenti su tanti film "oscuri" a patto che il display non faccia danni: con un LCD ho sofferto a vedere le scene notturne di "Hulk" con il VPR DLP mi sembrava un'altro film.
Un user americano ha scritto molto chiaramente: di aver regolato i parametri video per il logo THX prima di guardarsi Star Wars, poi durante il film le stelle nello spazio avevano uno sfondo grigio invece che nero......
Ora una soluzione definitiva al BTB mi sembra lontana con il segnale test THX, meglio il disco che hai prodotto.
Cordialmente
Bruno
MauMau
New member
alcuni user americani fanno cose che noi mortali nemmeno immaginiamo .....br1 ha detto:
Affermano anche che i loghi THX dei diversi dvd siano differenti fra loro.
Incuriosito, ho voluto provare tutti i dvd originali con THXoptimizer della mia collezione, uno dietro l'altro, e non ho trovato differenze ....
Forse i bit americani sono meno riproducibili di quelli europei ? :boh:
Luciano Merighi
New member
giusto per rimanere in tema con i menu di Gherson...
stavo dando un'occhiata al solito tomo "Video demystified" e fra le sue 800 pagine, si parlava del criterio con il quale si effettua una sovrimpressione fra due segnali YcBcR e più in generale con il quale vengono effettuati i vari controlli di luma, chroma ecc.
Poichè si parte dal presupposto che si abbia un riferimento del nero a 16, per evitare che ogni operazione nel dominio digitale che vada a variare il segnale, faccia partire per la tangente il riferimento al nero, ad esempio se sommo due immagini con sfondo a 16 la sovrimpressione risultante avrà sfondo a 32, viene sottratto preventivamente alle due sorgenti il valore 16 per portare il nero a 0, si esegue l'operazione e poi al risultato si somma di nuovo il valore 16 per riportare il nero al livello nominale.
Nel tomo viene detto che il sistema che esegue queste operazioni deve essere in grado di sopportare anche valori negativi per non perdere durante i processo le informazioni eventualmente sotto la soglia nominale.
Subito dopo la sottrazione iniziale, si gestiscono anche informazioni di alpha channel eventualmente presenti.
Cosa centra coi menù di gherson?
Siccome la sovrimpressione dei menù è sostanzialmente una funzione accessoria, potrebbe darsi il caso che nel firmware non si sia applicata a menadito tutta la sequenza.
Potrei immaginare due scenari:
- il THX ha davvero livelli sotto il 16 che vengono traslati durante la presenza del menu
- il nero dell'ombra ha a che fare con un qualche alpha channel "evocato" durante l'operazione. Devo confessare che non so se il profilo mpeg del dvd preveda l'alpha channel.
stavo dando un'occhiata al solito tomo "Video demystified" e fra le sue 800 pagine, si parlava del criterio con il quale si effettua una sovrimpressione fra due segnali YcBcR e più in generale con il quale vengono effettuati i vari controlli di luma, chroma ecc.
Poichè si parte dal presupposto che si abbia un riferimento del nero a 16, per evitare che ogni operazione nel dominio digitale che vada a variare il segnale, faccia partire per la tangente il riferimento al nero, ad esempio se sommo due immagini con sfondo a 16 la sovrimpressione risultante avrà sfondo a 32, viene sottratto preventivamente alle due sorgenti il valore 16 per portare il nero a 0, si esegue l'operazione e poi al risultato si somma di nuovo il valore 16 per riportare il nero al livello nominale.
Nel tomo viene detto che il sistema che esegue queste operazioni deve essere in grado di sopportare anche valori negativi per non perdere durante i processo le informazioni eventualmente sotto la soglia nominale.
Subito dopo la sottrazione iniziale, si gestiscono anche informazioni di alpha channel eventualmente presenti.
Cosa centra coi menù di gherson?
Siccome la sovrimpressione dei menù è sostanzialmente una funzione accessoria, potrebbe darsi il caso che nel firmware non si sia applicata a menadito tutta la sequenza.
Potrei immaginare due scenari:
- il THX ha davvero livelli sotto il 16 che vengono traslati durante la presenza del menu
- il nero dell'ombra ha a che fare con un qualche alpha channel "evocato" durante l'operazione. Devo confessare che non so se il profilo mpeg del dvd preveda l'alpha channel.
mammabella
New member
Per il problema menu di Gherson butto una fesseria:
Tempo fà facevo prove con il vpr e l'htpc. In una situazione particolare con uno sfondo di media intensità che faceva chiudere l'iris del vpr, aprendo una finestra di windows si apriva l'iris e si chiariva anche lo sfondo.
All'inizio non capivo poi avvicinandomi al vpr ho capito
Potrebbe essere una cosa del genere forse, che con il menu del Denon aperto o chiuso faccia qualche effetto sull'iris e cambia la luminosità del vpr.
Oppure non ho capito il problema di gherson
Stefano
Tempo fà facevo prove con il vpr e l'htpc. In una situazione particolare con uno sfondo di media intensità che faceva chiudere l'iris del vpr, aprendo una finestra di windows si apriva l'iris e si chiariva anche lo sfondo.
All'inizio non capivo poi avvicinandomi al vpr ho capito
Potrebbe essere una cosa del genere forse, che con il menu del Denon aperto o chiuso faccia qualche effetto sull'iris e cambia la luminosità del vpr.
Oppure non ho capito il problema di gherson
Stefano
Il passo successivo è quello di vedere cosa ti succede quando imposti sul lettore una lingua diversa.MauMau ha detto:Incuriosito, ho voluto provare tutti i dvd originali con THXoptimizer della mia collezione, uno dietro l'altro, e non ho trovato differenze ....
Forse i bit americani sono meno riproducibili di quelli europei ? :boh:
Non sono ammesse repliche:
Il menu THX Optimizer di Star Wars episodio 1 cambia grafica dello sfondo.
Me ne sono accorto per caso mettendo il disco nella mia Xbox.... che le variabili sono superiori delle cose invariabili.
Ho avuto un lettore che andava meglio con quel test BTB, ma nelle scene buie dei film non cambiava nulla, non in meglio almeno.
Altra storia americana, questa volta con telefilm in 4/3: se imposto sul VPR immagine 4/3 riempio lo schermo, ma se imposto "immagine reale" l'immagine è più piccola ovvero rimappando l'immagine 1:1 non ci sono le 576 righe PAL ma una trentina di meno
. Eppure il disco è PAL !Lo so che si tratta di X-Files stagione 9
, ma ti assicuro che quello che dico non è un X-Files 
!Mi riesce difficile credere a quello che vedo, posso solo pensare che l'elaborazione video MPEG faccia più di quello che è noto.
Ciao
Br1
Luciano Merighi
New member
mammabella ha detto:Oppure non ho capito il problema di gherson
Stefano
dalle foto si vede che normalmente l'ombra THX non è visibile, tutto sul grigio. Mentre con il menu del denon attivo, appare miracolosamente in nero la famosa ombra. Questo senza che anche variazioni estreme della lum. del vpr portino a qualche cambiamento.
gherson
Moderatore
Luciano Merighi ha detto:
Esattamente.
Aggiungo un particolare, cosi come con qualsiasi combinazione non riesco MAI a vedere l'ombra, alla stessa maniera con il menu' attivo del Denon la vedo SEMPRE, YCbCr/RGB/normale/esteso posso incrociare qualsiasi valore che l'informazione e' sempre presente.
Ciao
mammabella
New member
Hai provato a fare stò benedetto BTB con un pc o un'altro lettore? Magari anche PS2 
Stefano
Stefano
MauMau
New member
il BTB è un problema del lettore, non del vpr.TiLT ha detto:
Se l'informazione viene letta correttamente sul dvd, allora sarà presente nell'immagine.
Se un lettore non legge le informazioni BTB, l'ombra THX non esiste proprio nell'immagine, non si riesce a vederla nemmeno alzando la luminosità al massimo.
gherson ha detto:
Ciao mi scuso per ieri, avevo fretta e ti ho dato delle indicazioni che a poco servono se non a chiarire che non conosco tutto il problema. (a parte che si trattava della stagione 5 di X-Files dove si vedono bruciature sulle alte luci dovute ad un lavoro di conversione PAL poco azzeccato).
Nelle prossime 3 comunicazioni darò delle indicazioni di 3 dischi test, dove la comunità di questo forum è invitata a sperimentarne di prima persona sul proprio display l'utilità.
Ora mi metto al lavoro, poi ci risentiamo la prossima settimana.
Cordialmente.
Br1
PUNTO 1: TestDVD Merighi's
Inizio dal disco di Merighi, grazie a Luciano che ci mastica nel video, presumo consapevole che il video nelle prime TV digitali a tubo catodico venivano usati 8 bit di risoluzione che corrispondono a livelli dallo ZERO a 255, ha usato consapevolmente 8 bit perchè corrispondono pure al contenuto del canale di luminanza "Y" dei DVD.
Ora bisogna chiarirere che i livelli di luminanza sono in tutto 256 perchè va conteggiato lo ZERO, difatti nel suo disco:
1) nella videata del nero ci sono i livelli Black da 1 a 20, ma attenzione lo sfondo è più scuro a livello ZERO, quello è il suo supernero o BTB.
2) nella videata del bianco ci sono i livelli dal 235 al 254, ma anche qui fate attenzione allo sfondo che si trova al livello 255, si tratta del superbianco o WTW.
Quando ottimizzo le regolazioni del lettore DVD e del videoproiettore, queste 2 schermate sono le più difficili da mettere a punto perchè:
lo sfondo dello schermo si trova ad un livello difficile da visualizzare e i livelli video proposti hanno un contrasto esiguo, voglio esagerare dicendo quasi nullo.
Con un display digitale LCD o DLP non basta regolare la luminosità ed il contrasto, si deve fare attenzione all'elettronica in quanto:
1) il segnale video analogico Component viene campionato, elaborato e convertito in formato RGB, infine inviato ai PIXEL.
2) il segnale digitale HDMI Component viene acquisito, elaborato e convertito in formato RGB, infine inviato ai PIXEL.
3) il segnale digitale DVI RGB viene acquisito, elaborato solo per luminosità e contrasto, infine inviato ai PIXEL.
Se faccio attenzione noto che i livelli estremi BTB e WTW possono vedersi tutti ma l'intensità potrebbe essere non lineare.
Cosa vedo? Vedo 2 o 3 livelli alla stessa luminosità, li vedo annegare nello sfondo, li vedo tornare corretti solo dopo una minuziosa regolazione.
Se mi capite ora posso dirvelo, ho visto il livello del bianco 252 sparire nello sfondo bianco 255 mentre era visibile il bianco 254.
Ho visto i livelli del bianco 251 252 e 253 allo stesso livello di luminosità.
Ho visto il Dithering insidiare la leggibilità dei livelli del nero da 1 a 5.
Eppure non ho mai sentito parlare male del mio Mitsubishi HC900, ma è semplicemente il limite estremo del contrasto gestito ai livelli più bassi di risoluzione.
Stiamo elaborando segnali video a 8 bit con un proiettore che ne ha addiritura 10 di bit, ma siamo sempre sulla soglia massima del contrasto dove basta un niente per perdere l'informazione utile.
E' ovvio che chi ha fatto il disco test ha capito la storia, e non credo perchè ha in casa un videoproiettore DLP, ma perchè ha avuto un buon monitor a tubo catodico come strumento di riferimento.
La persona ha creduto fermamente nella linearità di riproduzione della scala dei neri e dei bianchi proponendo la risoluzione massima pari ad 1 singolo bit nel giusto contesto.
I miei sinceri complimenti.
Br1
Inizio dal disco di Merighi, grazie a Luciano che ci mastica nel video, presumo consapevole che il video nelle prime TV digitali a tubo catodico venivano usati 8 bit di risoluzione che corrispondono a livelli dallo ZERO a 255, ha usato consapevolmente 8 bit perchè corrispondono pure al contenuto del canale di luminanza "Y" dei DVD.
Ora bisogna chiarirere che i livelli di luminanza sono in tutto 256 perchè va conteggiato lo ZERO, difatti nel suo disco:
1) nella videata del nero ci sono i livelli Black da 1 a 20, ma attenzione lo sfondo è più scuro a livello ZERO, quello è il suo supernero o BTB.
2) nella videata del bianco ci sono i livelli dal 235 al 254, ma anche qui fate attenzione allo sfondo che si trova al livello 255, si tratta del superbianco o WTW.
Utilizzo del disco e considerazioni personali che potete non condividere
Quando ottimizzo le regolazioni del lettore DVD e del videoproiettore, queste 2 schermate sono le più difficili da mettere a punto perchè:
lo sfondo dello schermo si trova ad un livello difficile da visualizzare e i livelli video proposti hanno un contrasto esiguo, voglio esagerare dicendo quasi nullo.
Con un display digitale LCD o DLP non basta regolare la luminosità ed il contrasto, si deve fare attenzione all'elettronica in quanto:
1) il segnale video analogico Component viene campionato, elaborato e convertito in formato RGB, infine inviato ai PIXEL.
2) il segnale digitale HDMI Component viene acquisito, elaborato e convertito in formato RGB, infine inviato ai PIXEL.
3) il segnale digitale DVI RGB viene acquisito, elaborato solo per luminosità e contrasto, infine inviato ai PIXEL.
Se faccio attenzione noto che i livelli estremi BTB e WTW possono vedersi tutti ma l'intensità potrebbe essere non lineare.
Cosa vedo? Vedo 2 o 3 livelli alla stessa luminosità, li vedo annegare nello sfondo, li vedo tornare corretti solo dopo una minuziosa regolazione.
Se mi capite ora posso dirvelo, ho visto il livello del bianco 252 sparire nello sfondo bianco 255 mentre era visibile il bianco 254.
Ho visto i livelli del bianco 251 252 e 253 allo stesso livello di luminosità.
Ho visto il Dithering insidiare la leggibilità dei livelli del nero da 1 a 5.
Eppure non ho mai sentito parlare male del mio Mitsubishi HC900, ma è semplicemente il limite estremo del contrasto gestito ai livelli più bassi di risoluzione.
Stiamo elaborando segnali video a 8 bit con un proiettore che ne ha addiritura 10 di bit, ma siamo sempre sulla soglia massima del contrasto dove basta un niente per perdere l'informazione utile.
Valutazione del disco test:
E' ovvio che chi ha fatto il disco test ha capito la storia, e non credo perchè ha in casa un videoproiettore DLP, ma perchè ha avuto un buon monitor a tubo catodico come strumento di riferimento.
La persona ha creduto fermamente nella linearità di riproduzione della scala dei neri e dei bianchi proponendo la risoluzione massima pari ad 1 singolo bit nel giusto contesto.
I miei sinceri complimenti.
Br1