Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[Luciano Merighi]

questo conferma la mia teoria esposta prima, per cui il tuo livello black 0 coincide con il black16 di THX.
Si capisce anche che lo sfondo THX è pochi gradini di luminosità sopra il black 0 dell'ombra, che è il nero di riferimento.

veramente alcune perplessità mi rimangono...

1: perchè l'analisi del nero (ombra della scritta thx e sfondo 0 del mio test) mi da come risultato digital level 0?

2 perchè nella visione component, un'attenta analisi visiva dell'immagine sullo schermo mi da esattamente lo stesso nero fra l'ombra THX e il mio sfondo 0?

3 perchè nelle foto di Gherson l'ombra sparisce?

4 perchè l'accoppiata denon 1920 (hdmi rgb avanzata) e Hitachi tx200 solo con un certo settaggio del vpr che non ricordo, taglia anche con il mio test i neri sotto il 16?



per info riporto il metodo che uso per "contare il pixel" :

-estrazione della porzione che mi interessa con dvdshrink, questo per non avere mpg2 troppo lunghi ma circoscritti.

-Import in premiere 6.5 che sulla poco potente macchina che ho, preferisce sequenze mpg2 corte...

-salvataggio del frame interessato e analisi dello stesso con Photoshop.

non uso lo snapshot di players come WinDVD perchè questi risentono delle regolazioni di luma effettuate e non mi restituiscono perciò il frame "as is".

Non voglio pensare che i players stand alone, eseguano un rescale and offset dei livelli digitali della sorgente verso il range 16-235 e 16-240 mi sembrerebbe troppo complicato

scatenatevi con i tests...

 

[gherson]

3 perchè nelle foto di Gherson l'ombra sparisce?

Quotando questo chiedo gentilmente se avete altri riscontri come il mio, precisamente l'ombra che appare con il menu del lettore per poi sparire una volta usciti.
Io davo per scontato che l'ombra si vedesse o sempre o mai, al di la' delle informazioni che puo contenere un menu di setup del lettore, MauMau accennando a questo fatto ha detto che e' un problema comune, quindi chiedo conferma se si riferiva proprio a questa cosa perche' mi e' rimasto il dubbio.

4 perchè l'accoppiata denon 1920 (hdmi rgb avanzata) e Hitachi tx200 solo con un certo settaggio del vpr che non ricordo, taglia anche con il mio test i neri sotto il 16?:

Questo particolare sarebbe da approfondire.
Ciao

 

[eragon]

Dato che il fenomeno non dipende dal display, non potrebbe essere che in uscita e' la sorgente HT (non compatibile con il btb) a "rimappare" a 0 cio' che trova in origine registrato sul supporto a livello 16 (e idem per il wtw): facendo un paragone solo per capirci, quello che fa per l'audo degli LP un pre phono applicando all'inverso la trasformazione RIAA?

Quindi, il nero che si puo' misurare sull'immagine finale sarebbe comunque sempre al livello 0...

PS. sorry per eventuali errori, non sono abbastanza tecnico in questo campo...

Saluti

Eragon
(aka Nemo propheta in patria)

 

[gherson]

Dato che il fenomeno non dipende dal display, non potrebbe essere che in uscita e' la sorgente HT (non compatibile con il btb)

Da questo punto di vista il 3910 e' al di sopra di ogni sospetto.
Probabile che soltanto con un certo setup si riesca a interfacciare la catena risolvendo il problema, anche se in verita' io credo di averle provate tutte le combinazioni
A parte l'adattatore DVI che mi ha suggerito nemo30, ma faro' anche quella.

PS. sorry per eventuali errori, non sono abbastanza tecnico in questo campo...

Ogni commento e' bene accetto

 

[Luciano Merighi]

Dato che il fenomeno non dipende dal display, non potrebbe essere che in uscita e' la sorgente HT (non compatibile con il btb) a "rimappare" a 0 cio' che trova in origine registrato sul supporto a livello 16 (e idem per il wtw):

Quindi, il nero che si puo' misurare sull'immagine finale sarebbe comunque sempre al livello 0...

questa potrebbe essere un'ipotesi che spiegherebbe il caso nel quale ho visti tagliati i "miei" neri sotto il sedici usando la particolare combinazione di settaggi fra denon 1920 e l'hitachi tx200. In effetti in questo caso il livello 16 normalmente "grigio scuro" veniva abbassato al livello del massimo nero permesso dal vpr. Aggiungerei con un deleterio risultato per le normali immagini, in ogni caso ricche di info sotto il 16.

Sono sempre più convinto che THX o meno, si ottenga una regolazione ottimale utilizzando la mia immagine test. Dai vari riscontri, soldato de "il gladiatore" compreso, il far sparire i "miei" neri portava ad un risultato inadeguato, ovvero la completa sparizione delle sfumature più flebili del nero.

 

[MauMau]

veramente alcune perplessità mi rimangono...

1: perchè l'analisi del nero (ombra della scritta thx e sfondo 0 del mio test) mi da come risultato digital level 0?

non lo so, ma a me sembra evidente che nel tuo sistema di acquisizione dell'immagine avviene una conversione/riposizionamento (riscalatura ?) fra "PC-levels" (0-255) e "Video-levels" (16-235).
Che poi alla fine è una questione di "nome" da assegnare al nero di riferimento: in un caso il valore "luminosità zero" viene chiamano "black 0" e nell'altro "black 16".

2 perchè nella visione component, un'attenta analisi visiva dell'immagine sullo schermo mi da esattamente lo stesso nero fra l'ombra THX e il mio sfondo 0?

questo conferma che uno dei due è stato convertito nella scala dell'altro, ed ora sono posizionati su un'unica scala.

3 perchè nelle foto di Gherson l'ombra sparisce?

perchè in quel settaggio particolare il player non usa la scala 16-235 (come invece dovrebbe fare) ma quella 0-255.
Quindi non capisce che dovrebbe applicare il BTB e il black 16 che dovrebbe essere visualizzato come nero assoluto viene invece visualizzato come ..... "livello 16" di una scala 0-255, cioè grigio. Praticamente tutto viene innalzato di luminosità di 16 gradini: ecco perchè l'immagine viene slavata.
E' solo una mia ipotesi .....

4 perchè l'accoppiata denon 1920 (hdmi rgb avanzata) e Hitachi tx200 solo con un certo settaggio del vpr che non ricordo, taglia anche con il mio test i neri sotto il 16?

questo proprio non è il mio campo .....
Lo fa anche il pana97, e solo con certi settaggi.

Non voglio pensare che i players stand alone, eseguano un rescale and offset dei livelli digitali della sorgente verso il range 16-235 e 16-240 mi sembrerebbe troppo complicato

chi lo sa ? Comunque, nemmeno gli americani di avsforum.com sono riusciti a trovare una spiegazione

 

[Luciano Merighi]

chi lo sa ? Comunque, nemmeno gli americani di avsforum.com sono riusciti a trovare una spiegazione

questo direi che è consolante...

rimando ogni altra mia considerazione a quando avrò condotto le prove che avevo citato prima...:what:

 

[MauMau]

ho trovato una delle discussioni che parlavano di BTB. Per chi le capisce il linguaggio tecnico, penso chiariscano molti dubbi

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=523614

Interessante è l'allegato del post #31 in seconda pagina (che riprendo e allego), che mostra la solita schermata THX ma con valori di luminosità diversi da quelli misurati da Luciano.
In questo caso sembrano in accordo con il range 16-235 e l'ombra è misurata black 7, quindi effettivamente al di sotto del nero di riferimento black 16.
Si può parlare a tutti gli effetti di "Blacker Than Black".
E si spiega anche perchè in certi casi non vediamo l'ombra: viene tagliata dal player quando non riconosce le informazioni BTB inferiori al livello black 16.

 

[mammabella]

E si spiega anche perchè in certi casi non vediamo l'ombra: viene tagliata dal player quando non riconosce le informazioni BTB inferiori al livello black 16.

Prima di tarare sarebbe una cosa da controllare se si poteva

Se il lettore taglia i valori sotto il 16, tutta la regolazione risulta poi sballata versi il chiaro.
Io con l'htpc mi ricordo di una differenza tra la schermata THX e la schermata di Luciano, quest'ultima se ben ricordo più chiara. Ma potrei sbagliare, stasera controllo.

Stefano

 

[Luciano Merighi]

Io con l'htpc mi ricordo di una differenza tra la schermata THX e la schermata di Luciano, quest'ultima se ben ricordo più chiara. Ma potrei sbagliare, stasera controllo.

Stefano

uso saltuariamente un pc rispetto al 1920 e ovviamente sempre in analogico (RGBHV).
In questo caso ho dei valori leggermente diversi nelle regolazioni del proiettore, che sono comunque indipendenti rispetto all'ingresso component ma il risultato finale a livello di neri/grigi/bianchi è paragonabile.

Sempre disposto ad ammettere che vi sia qualche errore sistematico nei miei metodi, soprattutto nell'estrazione...

 

[Luciano Merighi]

un'altra cosa, estraendo con il mio metodo frames da vari films, mentre li ho trovati tutti con info sotto il 16, alcuni (es. king kong) li ho trovati rigorosamente tagliati a 235, mentre altri (es. hero) arrivano tranquilli a 255. Tant'è che mi sono convinto a regolare i bianchi per clippare a cavallo del 250, in modo da avere una regolazione "all purpose" valida per entrambi i casi...

 

[MauMau]

... Io davo per scontato che l'ombra si vedesse o sempre o mai, al di la' delle informazioni che puo contenere un menu di setup del lettore, MauMau accennando a questo fatto ha detto che e' un problema comune, quindi chiedo conferma se si riferiva proprio a questa cosa perche' mi e' rimasto il dubbio.

Il tuo problema specifico (menu che interferisce con il BTB) non l'ho mai riscontrato, nè letto cose simili sui forum.

Invece ti confermo che l'accoppiata panaS-97 + panny700 supera il BTB in certe configurazioni e non supera in altre.
Se non ricordo male i due casi si verificano in funzione dello spazio colore scelto (RGB normal/RGB enhanced, YCbCr 4:4:4, 4:2:2, 4:2:0).

 

[MauMau]

.... Tant'è che mi sono convinto a regolare i bianchi per clippare a cavallo del 250, in modo da avere una regolazione "all purpose" valida per entrambi i casi...

corretto, in effetti non esiste il "Whiter than White", ma solo un bianco di riferimento che può essere tranquillamente impostato secondo gusti personali.
Inoltre le informazioni alle altissime luci sono di solito meno importanti di quelle alle bassissime luci, per cui l'eventuale perdita di informazioni non crea disastri.

 

[lotus 4.0]

salve,
non ci sono informazioni video nei dvd al di sotto del back(16),quindi non ha senzo visualizzare il BtB,molti lettori lo visualizzano altri no,ma questo non pregiudica la qualità finale del nero.
il livello del nero và inpostato in modo che il BtB coincida con il black,quindi l'ombra nera del logo thx non si deve vedere.

 

[gherson]

Il tuo problema specifico (menu che interferisce con il BTB) non l'ho mai riscontrato, nè letto cose simili sui forum.

Grazie MauMau, ecco perche' pensavo a una situazione anomala, e allo stesso speravo che il difetto fosse solo in quella schermata, senza ovviamente capirne i motivi.

Invece ti confermo che l'accoppiata panaS-97 + panny700 supera il BTB in certe configurazioni e non supera in altre.

Visto che sei cosi gentile se ti dovesse capitare tra le mani il gladiatore mi proveresti la solita scena in una configurazione che sai per certo non passare il BtB?

Se non ricordo male i due casi si verificano in funzione dello spazio colore scelto (RGB normal/RGB enhanced, YCbCr 4:4:4, 4:2:2, 4:2:0).

Anche a me succedeva la stessa cosa quando avevo il panny900, soltanto in Y Cb Cr passava il test, niente da fare con il Denon in RGB.

Ciao

 

[Luciano Merighi]

corretto, in effetti non esiste il "Whiter than White", ma solo un bianco di riferimento che può essere tranquillamente impostato secondo gusti personali.
Inoltre le informazioni alle altissime luci sono di solito meno importanti di quelle alle bassissime luci, per cui l'eventuale perdita di informazioni non crea disastri.

no, il WTW c'è, ovvero tutti i livelli sopra il 235 che dalle specifiche ITU-R BT.601 per il YcBcR rappresenta il bianco di riferimento (fonte video demystified). Lo spazio sopra e sotto i limiti è appunto previsto dalle specifiche per le escursioni occasionali dei livelli durante la decodifica onde evitare bruschi clipping.
Concordo sul fatto che sia meno evidente...

 

[Luciano Merighi]

salve,
non ci sono informazioni video nei dvd al di sotto del back(16),quindi non ha senzo visualizzare il BtB,molti lettori lo visualizzano altri no,ma questo non pregiudica la qualità finale del nero.
il livello del nero và inpostato in modo che il BtB coincida con il black,quindi l'ombra nera del logo thx non si deve vedere.

è proprio questo uno dei termini della questione...

e qui si sostiene il contrario:
http://www.hometheaterhifi.com/volu...uide-to-progressive-scan-shootout-1-2003.html

dove parla di BTB

 

[nemo30]

Vorrei riportare l'attenzione però al dato di partenza. Ossia,gherson dice:

Il 3910 passava il BtB soltanto con l'HDMI in Y Cb Cr, niente RGB.
Nel nuovo ax100 c'e' un menu' HDMI (attivabile solo in RGB) con le voci "normale" e "esteso", il manuale non dice nulla al riguardo, proprio zero... l'occhio mi suggerisce di lasciare su "normale" perche' settando "esteso" cala la nebbia in Val Padana.

Per cui con il panny che riceve un segnale RGB cia HDMI il vpr permette di scegliere tra la visualizzazione o meno del BtB, potrebbe essere che inviandogli un segnale YCbCr questo lo tagli a prescindere.

Il denon 3910 fa l'esatto contrario per cui ci potrebbe essere una concomitanza di cause per cui nell'accoppiata Denon-Panny la cosa non funzioni.

 

[MauMau]

Visto che sei cosi gentile se ti dovesse capitare tra le mani il gladiatore mi proveresti la solita scena in una configurazione che sai per certo non passare il BtB?

provato: la figura del soldato si vede SEMPRE, anche con gli spazi colore che non superano il BTB, cioè praticamente tutti: RGB normal, RGB enhanced, YCbCR 4:4:4 (forse l'ombra THX si vede, ma è verde !).
Si salva solo il 4:2:2

Mi sa che gioco col contropiede .....

 

[gherson]

provato: la figura del soldato si vede SEMPRE,

Ok, ti ringrazio.

YCbCR 4:4:4 (forse l'ombra THX si vede, ma è verde !)

Anche da me in alcune configurazioni, che al momento non ricordo, compare l'ombra in quel modo.
Peccato non compaia mai nella maniera opportuna

Mi sa che gioco col contropiede .....

Non ho capito.
Ciao