[BD] Point Break

[renato_blu]

La traccia inglese non è doppiata quindi gli effetti e l'ambienza ci sono anche se nei limiti delle registrazioni dell' epoca.
Di conseguenza fare il multicanale è un'operazione più semplice.
Nelle tracce doppiate di film datati le caratteritiche di cui sopra sono spesso quasi completamente perse e quindi per avere un'audio perfomante e intervenire su effetti e dinamica occorre quasi sempre un ridoppiaggio.

 

[ARAGORN 29]

Vincent... visto che insisti ad offendere, parla allo specchio: magari ti dà ragione Discorso chiuso.

Per tutti gli altri: il problema, secondo me, è uno solo.Non è che sia impossibile fare un buon upmix... è solo che fare un upmix (peggio se buono) costa.

La riprova sta nel fatto che persino la vituperatissima CGHV era stata capace di fare un buon lavoro sulla pista 2.0 di questo film.

Warner ha preso la medesima traccia e l'ha relegata a scarto (comprimendola in dd 2.0).
Se avessero voluto fare un discorso di "purezza" della traccia originale l'avrebbero proposta (come altre case spesso fanno) in pcm 2.0... od in dts master audio 2.0.

Quindi ogni discorso sulla presunta "purezza" di questa traccia così come di altre (IMHO e ripeto IMHO) lascia davvero il tempo che trova. Non è affatto "pura"... è bellamente compressa.

Poi, prima di confrontarsi, sarebbe bene fare, personalmente, la riprova.
Io non faccio teoria: ho entrambe le versioni.... ascoltatele entrambe e poi ne riparliamo.

Quì c'è gente che parla senza aver ascoltato nè il dvd nè il BD

 

[vincent89]

Vincent... visto che insisti ad offendere

Da quando far notare ad una persona che confronta pere con mele è diventato offensivo?
Poi se diventi permaloso perchè non sai rispondere ai miei post allora questo è un'altro discorso.
Te l'avevo pure diviso per punti

Io non faccio teoria:

Quello l'avevamo capito. Comunque se leggessi i miei post invece di far l'offeso capiresti che non ho mai detto che la traccia del BD è superiore a quella del DVD. Quello che ho detto è che non si può considerare come un errore proporre la traccia originale.
Capisci che le due cose sono ben diverse.

 

[Dario65]

Ci tengo a precisare che sono tranquillissimo e assolutamente ben disposto
Questo, perché non sempre dallo scritto si riesce a comprendere lo stato d'animo e non vorrei si fraintendesse andando a creare spiacevoli malintesi.

Dice bene Vincent, spesso le tracce multicanale estere partono dalle piste magnetiche, magari già utilizzate nelle stampe 70mm. Altra cosa rispetto al classico up-mix. Anche per P.B. esiste una versione gonfiata con audio multicanale inglese (tanto per rispondere a JackBauer) Nessun sacrilegio, quindi.

Ma, poi, chi ha mai parlato di sacrilegio o lesa maestà???
Mi dispiace, ragazzi, ma siete voi che mettete le parole in bocca agli altri; perché, forse, non riuscite a digerire un'opinione diversa dalla vostra
Tutto ciò, perdonatemi se sbaglio, traspare dal vostro atteggiamento di sufficienza, quasi dal compatire posizioni differenti; allusioni come " fessi e contenti"... inoltre, il continuo citare il Progresso contrapposto ai talebani... come dire la nobile ricerca del sempre meglio e l'ostinato ed anacronistico accontentarsi sempre... Insomma, ridendo e scherzando, si toccano concetti che sfociano in principi non proprio di poco conto

Comunque, non mi sono affatto offeso, anzi, sono qui per ribadire che Via col vento lo ascolto in mono, anche perché il 5.1 serve solo ad introdurre un disturbo di fondo (PROVARE per credere); che, IMHO, Home theater NON è sinonimo di multicanale: che fai, Aragorn, cadi nella trappola di ciò che pubblicizzano le multinazionali?
Per me H.T. significa Cinema in casa, ergo a casa come al cinema. Se un film in sala è stato proiettato in Dolby Stereo, per l'equazione di cui sopra, a casa D.S. = Dolby surround. E ciò lo accetto e condivido con serenità
Se poi mi ritrovo un BD con un up-mix degno di nota, l'ho detto già diverse volte, ma tu fai finta di non sapere, non mi indigno e lo ascolto con piacere. Ho scritto anche che il Dts del Cecco è senz'altro migliore del 2.0 Warner... cosa vuoi di più dalla vita? A parte un noto amaro...

Concludo ribadendo che non trovo niente di sbagliato conservare la traccia originale per film datati che all'epoca della loro uscita non beneficiavano di una traccia più performante. Così come aprioristicamente NON faccio la guerra contro gli up-mix; la cosa migliore sarebbe poter scegliere tra le due possibilità. La scelta è sempre la cosa migliore.
E a proposito di scelta, quando è concessa (soprattutto nei dvd) opto quasi sempre per la pista originale e non ho sensi di colpa per intralciare il cammino del Progresso, credimi

 

[Dave76]

Ho scritto anche che il Dts del Cecco è senz'altro migliore del 2.0 Warner...

Ecco. Questo voglio dal BD, LA COSA MIGLIORE!

Ascoltatevi la traccia DD 2.0 e godete perchè è la traccia originale; io godo ben poco nel comprare BD qualitativamente inferiori al DVD.

 

[ARAGORN 29]

che fai, Aragorn cadi nella trappola di ciò che pubblicizzano le multinazionali?

Non direi... anzi l'ho segnalata, smaschero solo le loro incongruenze.
Potevano ben dire: col Blu ray terremo sempre e solo la traccia originale, foss'anche in mono od in stereo... ma ve la daremo lossless e vi daremo scelta con la mch. Invece ti buttano là un fetido dd 2.0 ed arrivederci.

Di sicuro non sarò io a ringraziarli.....

che fai, Aragorn Per me H.T. significa Cinema in casa, ergo a casa come al cinema.

Nulla vieta che a casa si possa avere un spettacolo migliore che al cinema: è successo mille volte, sia in campo audio, sia in campo video.

Se poi mi ritrovo un BD con un up-mix degno di nota, l'ho detto già diverse volte, ma tu fai finta di non sapere, non mi indigno e lo ascolto con piacere. Ho scritto anche che il Dts del Cecco è senz'altro migliore del 2.0 Warner... cosa vuoi di più dalla vita? A parte un noto amaro...

Faccio a meno del Lucano ...
Il concetto è proprio (e solo) quello: non discuto che alcune volte il materiale di partenza sia talmente rovinato che è sconveniente tentare l'upmix... ed è meglio ripulire e riproporre il mono o lo stereo originale.

Ma mica la situazione è sempre questa: perchè accontentarsi di una (fetida) traccia 2.0 compressa quando, come nel caso in esame, si è già dimostrato che quella medesima traccia si poteva upgradare in multicanale con buoni risultati, sicuramente migliori di quelli proposti col BD ??

Warner, in questo caso (e purtroppo non solo in questo caso) ha soltanto scelto la via più facile e più economica: mica quella più ortodossa....

Concludo ribadendo che non trovo niente di sbagliato conservare la traccia originale per film datati che all'epoca della loro uscita non beneficiavano di una traccia più performante. Così come aprioristicamente NON faccio la guerra contro gli up-mix; la cosa migliore sarebbe poter scegliere tra le due possibilità. La scelta è sempre la cosa migliore.

Siamo d'accordissimo su questo ... l'avevo già detto.
Invece di metterci l'uzbeco, il polacco, il kazaco ed il turco in 5.1... e poi relegarci ad un dd 2.0 potevano mettere un bel pcm 2.0 (per i puristi) ed un bel dts 5.1 (almeno a 1,5mbit se non lossless) per gli "ignoranti" come me .

Amen.

 

[JackBauer]

Se un film in sala è stato proiettato in Dolby Stereo, per l'equazione di cui sopra, a casa D.S. = Dolby surround. E ciò lo accetto e condivido con serenità
Se poi mi ritrovo un BD con un up-mix degno di nota, l'ho detto già diverse volte, ma tu fai finta di non sapere, non mi indigno e lo ascolto con piacere. Ho scritto anche che il Dts del Cecco è senz'altro migliore del 2.0 Warner

Scusami tanto ma dici una cosa e poi il contrario? ..... se il film è presentato così al cinema è giusto averlo così nel nostro salotto..... OK e il discorso fila....ma se fanno un upmix va bene lo stesso? (che discorso eh?)
Se si è puristi si è lecito credere che ogni elaborazione fatta su video o audio è da ritenersi un intervento scandaloso che pregiudica la fedeltà del prodotto.

il punto è semplicemente un altro... che la traccia in questione come dice giustamente Aragorn è scadente, e questo a prescindere che si tratti di un Dolby Stereo o di DTS HD MA!

hai presente la complessità nel aver realizzato quella traccia in termini di costo/risorse? È fantasioso pensare che un processo del genere venga fatto su ogni traccia localizzata.

E' fantasioso e dispendioso? non è una scusa accettabile...... quando ti montano le finestre a casa te ne fanno 3 in legno di qualità e una in truciolato e ti dicono che 4 tutte in legno gli costa troppo produrle?

 

[Dario65]

Dave, qui si asserisce che l'up-mix non è sempre la cosa migliore in quanto tale Inoltre, ci sta tutta anche la questione filologica, nel rispetto per chi la ritiene importane e non per questo è un "fesso anacronistico"

@ARAGORN Ancora una volta ha ragione Vincent (e comincia a diventarmi antipatico per questo ): Via col vento è un esempio sbagliatissimo. Mi permetto di suggerirti di citare Sette spose per sette fratelli dove le musiche sono l'essenza stessa del film e l'ascolto del mono italico è improponibile rispetto all'originale inglese!

Ma guarda un po', arrivo anche ad agevolare la controparte... e poi dice che uno non è di larghe vedute!

 

[vincent89]

quando ti montano le finestre a casa te ne fanno 3 in legno di qualità e una in truciolato e ti dicono che 4 tutte in legno gli costa troppo produrle?

Ma che paragone è?
Se compro una finestra in legno sono obbligati a darmela in legno, altrimenti è frode.
Nelle specifiche del BD non c'è scritto da nessuna parte che bisogna proporre sempre e comunque il multicanale.

Comunque il problema è facilmente risolvibile in casa: ci facciamo un bel mux e il problema è risolto.

 

[Dario65]

Scusami tanto ma dici una cosa e poi il contrario? ..... se il film è presentato così al cinema è giusto averlo così nel nostro salotto..... OK e il discorso fila....ma se fanno un upmix va bene lo stesso? (che discorso eh?)

Hai mai sentito parlare di preferenze o priorità?
Preferisco la traccia originale, ma se inseriscono un buon up-mix non mi suicido... Va bene così?
Insomma, voi date un significato denigratorio al termine "purista"; io lo faccio solo se il "purismo" sfocia in integralismo... Se evitassi di acquistare un buon FILM (ricordiamoci che parliamo anche di FILM) solo perché ha un buon audio up-mixato non mi comporterei da purista ma, IMHO, da imbecille!

Sono stato chiaro?

 

[Dave76]

Dave, qui si asserisce che l'up-mix non è sempre la cosa migliore in quanto tale

Io non parlo in termini generali. Non mi interessa se vecchi film in bianco e nero con audio in mono verranno riproposti con traccia multicanale perchè già so che non ne verrebbe fuori nulla di eccezionale. Io sto parlando nello specifico di questo film dove un produttore italiano (e nemmeno il maggiore) ha fatto un buon lavoro di upmix su un DVD. Il minimo che si possa fare è avere una traccia simile sul BD, sennò l'upgrade non ha senso (perchè di upgrade non si tratta). Punto.

 

[Dario65]

Su questo convengo. Però, non bisogna dimenticare che Warner non ha penalizzato questo titolo in particolare, bensì continua con la sua politica (discutibile, secondo alcuni, più o meno condivisibile, secondo altri). Poco importa se CG ha realizzato altro: ognuno guarda in Casa sua. Tutto qui

 

[JackBauer]

Il discorso come dice Aragorn non è tanto sul formato stesso (per quanto possa essere altamente discutibile) ma sulla qualità stessa della traccia.

Se questa maledetta traccia 2.0 avesse una resa superiore il discorso era ben diverso.

Ed il fatto che un utente medio e non informatissimo come me e come tanti altri si possa trovare a costatare che il DVD che aveva nello scaffale aveva una resa più godibile in termini di audio rispetto al Blu Ray appena preso, induce a credere che il lavoro svolto sia stato fatto da un cane! (eh io voglio bene ai cani)

 

[ARAGORN 29]

Via col vento è un esempio sbagliatissimo. Mi permetto di suggerirti di citare Sette spose per sette fratelli dove le musiche sono l'essenza stessa del film e l'ascolto del mono italico è improponibile rispetto all'originale inglese!

Dario, va tutto bene, ma se devi citare i miei esempi leggili con calma: parlavo espressamente del fatto che per Via col vento (come in altri innumerevoli casi) sia stato prodotto sia il mono inglese, sia il Dolby True Hd 5.1 inglese.

Mai citato il dd 5.1. italiano di Via col vento (pista che tra l'altro conosco, per averla ascoltata, e la cui resa non piace neanche a me).

Ma era solo un esempio (calzante o meno) sul quale non insisterei perché stiamo scivolando OT...

Mi pare che (quasi) tutti siamo d'accordo che la resa di questo dd 2.0 di Point break faccia pena..... e che CGHV aveva fatto di meglio sul suo dvd.

Mi pare OGGETTIVO che la pista italiana proposta NON SIA all'altezza della situazione.... così come è OGGETTIVO che, in questo caso specifico, fosse materialmente possibile far di meglio.

Quindi trovo inutile insistere questa battaglia di retroguardia....
Poi fate voi...

 

[pyoung]

Dario la sta mettendo meglio di tutti quanti perchè c'entra il problema correttamente:
fra mix originale e upmix, il mix originale è da preferire ma non per il fatto che l'upmix sia un qualcosa di sconosciuto sia qualcosa di spaventoso che è meglio non vedersi all'orizzonte o sia qualcosa di "offensivo" per il film, non è quà l'ambivalenza nè il dubbio di contraddizione come gli chiede jackbauer nella sua risposta.
- abbiamo un film con audio originale e quindi abbiamo quello che dobbiamo avere
- abbiamo un film con audio originale e upmix e quindi abbiamo quello che dobbiamo avere e in più l'interessante extra dell'upmix
- abbiamo il film solo con l'upmix, e quindi abiamo il disco con una cosa in meno

e neanche mi addentro nella storia della qualità degli upmix, il discorso varrebbe anche se il 100% degli upmix fosse perfetto e indiscutibile, perchè parte da presupposti diversi, non certo da come accusa qualcuno di vederci come ostinati a voler il film congelato al giorno della sua uscita aborrendo le possibilità offerte dalla tecnologia moderna.
Al conrario direi che qualcuno, non tutti certamente, di quelli che chiedono gli upmix come caratteristica imprescindibile per godersi il film sui propri diffusori mi sembrano come quegli utenti che di tanto in tanto compaiono sul forum e contestano i film in 2,35 perchè gli impediscono di utilizzare tutto il loro televisore e si sentono truffati dal disco con le bande nere

 

[JackBauer]

abbiamo un film con audio originale e quindi abbiamo quello che dobbiamo avere

anche se scadente? anche in quel caso va bene? solo perché fedele al formato originale?

 

[ARAGORN 29]

Pyoung....
L'aspect ratio è sacro anche per me.

Al contrario, a mio avviso, l'audio italiano di un film estero, in sè e per sè, ha ben poco di sacro: è solo un doppiaggio, alcune volte fatto decentemente, ma spesso fatto anche in fretta e male.

Motivo per il quale non ci vedo nulla di male a migliorarlo, restaurandolo, facendo un buon upmix.... od anche riprendendo la traccia originale e mixandoci sopra le voci. I modi ci sono: e sono diversi. E' la voglia di spendere soldi che manca.

Ma siccome i BD li pago tutti, dal primo all'ultimo, gradirei un maggior impegno e risultati migliori di quelli che ci sono stati proposti quì.
Non mi pare di chiedere cose "strane".

Peraltro, lo ribadisco, un approccio davvero teso a conservare la traccia originale dovrebbe prevedere una traccia italica (quella che sia..... mono, stereo, 5.1, 7.1, 850.10....) rigorosamente lossless.

Invece ci si accontenta di 2.0 piuttosto compresso, in dolby...., e dalla resa più che discutibile: come quella che state difendendo quì.

Sulla scelta di includere due tracce italiche (originale, ma lossless, e multicanale): ho detto tante volte, anche tempo, fa, di essere d'accordo.
La scelta non è mai un male: consente di accontentare persone che la vedono diversamente.

 

[pyoung]

anche se scadente? anche in quel caso va bene? solo perché fedele al formato originale?

Se scadente perchè la soluzione deve essere solo l'upmix e non un restauro? Mi spiego, il bluray con il doppiaggio peggiore che abbia mai sentito (acusticamente parlando, non per i doppiatori di per se) è MASH di Robert Altman, si sente così male che ha dell'incredibile, ed è un upmix di un mono (o dual mono) del precedente dvd, orribile anch'esso. Non potevano fare qualcosa alla traccia per aiutare proprio l'intelligibilità del tutto anzichè limitarsi al mero gioco stilistico (perchè quà non è stato nient'altro) dell'upmix? Se poi oltre al restauro avesero messo l'upmix mica averi gridato allo scandalo, ovvio.

Pyoung....
L'aspect ratio è sacro anche per me.
Al contrario, a mio avviso, l'audio italiano di un film estero, in sè e per sè, ha ben poco di sacro: è solo un doppiaggio, alcune volte fatto decentemente, ma spesso fatto anche in fretta e male

E quà mi riaggancio per il discorso delle priorità e delle cose su cui non si fanno compromessi. Tutte le beghe sul versante video sono sempre state denunciate e criticate sul forum, nei casi di aspect ratio, nei casi di video modificati, ne casi di film "traditi" dalla mano di qualcuno irresponsabile e infatti abbiamo unitamente tutti protestato su questi aspetti in questi anni di recensioni. Sull'audio giustissimamente tu fai notare questa cosa che stra-condivido, "in sè e per sè, ha ben poco di sacro, è solo un doppiaggio" e infatti non dico che l'upmix è il diavolo (facendo il paragone con il video, il dnr che pialla tutto è sicuramente il diavolo), ma la soluzione del multicanale come panacea forse si. L'audio di Point Break in dd2.0 è penoso? Ok. L'upmix del cecco è buono? ok. Ma la promozione imho deriva dal restauro e dalla cura che ne è stata fatta in fase di lavorazione, non necessariamente dall'aggiunta dei nuovi canali. Sono pronto a credere che il downmix a 2 canali dell'upmix del cecco (scusate il gioco di parole) sia migliore del dd a 2 canali di warner. Dico giusto? Non potevano allora migliorare questo benedetto/maledetto 2.0 di per se visto che il salto qualitativo poteva essere raggiunta anche senza quello che non comporta o comporta l'upmix?
Quindi sopra parlavo di tradimento del film quando viene modificato il video in uno o più aspetti e quà concordiamo tutti. La modifica del mero numero dei canali NON è certamente un tradimento di alcunchè, ma può sfociare (può sfociare, non dico che sfocia sicuramente) nel semplice gioco stilistico di contare il numero dei diffusori accesi e questo è ben diverso.
Tornando a sopra, quindi mi riaggancio: il downmix a due canali dell'upmix del cecco è migliore del due canali proposto da warner? Non potendo fare la prova penso però la risposta sia si, e allora quà mi riaggancio e ribalto quello che dici tu:invece che dire "il lavoro di upgrade di qualità era possibile, perché non lo hanno fatto l'upmix" lo sposto in " "il lavoro di upgrade di qualità era possibile perchè quindi non hanno migliorato questo 2.0?"

(do per scontato che per tutte le parti di questa diatriba concordino sul fatto che il miglioramento acustico di una traccia sia legato a molteplici fattori non necessariamente legato al numero dei canali coinvolti, pensate ai dischi di musica che in questi anni hanno avute molteplici uscite su Cd che vanno dallo scarso al discreto all'ottimo rimanendo sempre in stereo)

 

[Dario65]

Amen, Pyo

 

[ARAGORN 29]

Sull'audio giustissimamente tu fai notare questa cosa che stra-condivido, "in sè e per sè, ha ben poco di sacro, è solo un doppiaggio" e infatti non dico che l'upmix è il diavolo (facendo il paragone con il video, il dnr che pialla tutto è sicuramente il diavolo), ma la soluzione del multicanale come panacea forse si. L'audio di Point Break in dd2.0 è penoso? Ok. L'upmix del cecco è buono? ok. Ma la promozione imho deriva dal restauro e dalla cura che ne è stata fatta in fase di lavorazione, non necessariamente dall'aggiunta dei nuovi canali.

E già... infatti dicevo proprio che

Pyoung....
... non ci vedo nulla di male a migliorarlo, restaurandolo, facendo un buon upmix.... od anche riprendendo la traccia originale e mixandoci sopra le voci. I modi ci sono: e sono diversi. E' la voglia di spendere soldi che manca.

Così come dicevo che ...

Sulla scelta di includere due tracce italiche (originale, ma lossless, e multicanale): ho detto tante volte, anche tempo, fa, di essere d'accordo.
La scelta non è mai un male: consente di accontentare persone che la vedono diversamente.

Alla fine le major hanno ampi mezzi e tecnologia per fare ciò che avevano sempre promesso: restituirci coi BD la migliore esperienza audio e video possibile.

Il che vuol dire che, così come prendono i video migliori (non sempre ) e li restaurano (non sempre ) dovrebbero quantomeno prendere il master migliori delle piste audio locali e restaurarle per bene.
Se poi vogliono fare il loro dovere dovrebbero proporci sia il formato originale (in lossless), che quello in mch (in lossless ) ....esattamente come fanno sempre - e spesso bene - con le piste anglofone.

Se non lo fanno non è perchè non sia tecnicamente possibile (e il film in oggetto ne è la dimostrazione pratica), o perchè non sia ortodosso... (a quel punto ci darebbero sempre le lossless, anche mono) ma solo perchè ci snobbano.