[BD-4K] Il Signore Degli Anelli

Winters · 5 Dicembre 2020

Slask ha detto:
@Winters, ho letto altri pareri come il tuo - cosa che mi crea molta confusione, visto quanto stanno dividendo questi remaster - quindi vorrei chiederti alcune cose...
[CUT]

Ciao Slask, rispondo alle tue domande di seguito:

1) Si, la grana c'è; molto fine ma è visibilissima. Fai un fermo immagine già al prologo iniziale ad esempio durante la battaglia dove c'è anche della CGI e la noti facilmente. E' in tutti e tre i film.

2) Assolutamente non è un upscale. Un upscale rispetto ad un bd beneficia al 90% solo dei vantaggi dello spazio colore e dell'HDR che crea una percezione di dettaglio in più grazie alla profondità che aggiunge, ma un D.I. 4K come questo lo noti dalla compattezza del dettaglio, dalla finezza dei particolari in secondo piano e a tutti i livelli di profondità. Ci sono primi piani degli attori impressionanti quanto a complessità di dettagli che mettono in imbarazzo il blu ray nella maniera più totale. Anche senza un occhio "educato" alla HD /UHD si può percepire il salto di qualità.

3)Filmica al 100%. La grana ripeto è fine ma c'è. Di sequenze appiattite che sanno di levigato "alla cera", onestamente e sottolineo onestamente, non capisco dove le si possano trovare. Esistono momenti più morbidi (quali film riescono a mantenere una coerenza di dettaglio su tutta la durata del girato?) ma fa parte dei peccati dell'analogico. Qualche flessione, lieve, la si trova solo nelle scene ibride con CGI. E' normale. Ma il bello è che la CGI è migliorata anch'essa anche se è evidente che è datata. Un esempio? Il Troll di Caverna durante il combattimento a Moria per un attimo si avvicina alla tomba di Balin illuminata e la luce riflette con intensità sulla sua schiena rugosa (non la avevo mai notata così chiaramente) grazie ad una implementazione HDR davvero incisiva.
Detto questo e tornando alla tua domanda, certe sequenze non da primato, in alcuni momenti dove i visi sembrano meno "tridimensionali", lo erano anche nel BD, con una qualità ovviamente minore. Il Girato tecnicamente non è stato ribaltato. E' stato semplicemente migliorato grazie ad una scansione a DOC e ad un color grading magistrale.

4)Allora per l'audio ho fatto delle belle sessioni. Ho ascoltato sia l'audio HD (decodificato dal lettore, inviato in PCM al mio Marantz che non ha codifiche HD) che l'audio del core DTS. A parte il fatto che non ho notato differenze rilevanti, comunque si, ho ascoltato tutte le tracce in tutte le lingue presenti nella versione extended de La Compagnia dell'anello.

Winters · 5 Dicembre 2020

-Diablo- ha detto:
...AUDIO ITA: Sul resto è tutto "ok". MA purtroppo sulla Compagnia anche io pensavo che alla peggio avrebbero messo lo stesso audio della versione BD (che notoriamente distorce in certi passaggi) invece l'audio presente in questa edizione è ROTTO. Non ci sono altri termini per definirlo, specialmente in certi punti è imbarazzante.[CUT]

Ciao Diablo. Guarda, non sai cosa darei per fare un confronto con una persona che dice di avere una copia fallata sul versante audio de La Compagnia dell'Anello e a quanto pare non sono pochi. Sento dire di tutto, da chi dice di sentire come da un citofono a chi dice di sentire l'audio come compresso da film pirata di bassa lega o come se fosse addirittura sott'acqua.
Per quanto mi riguarda non è così. Quello che sento io, dalla mia copia, è la versione migliorata del blu-ray, che suona come la Francese e meglio della Spagnola come lingue nello stesso disco.
Quando leggo i commenti, immagino ai primi 10 minuti del film Van Helsing che in italiano era fallato di brutto (sembrava chiuso in una bolla), poi magicamente tornava a regime. Chi ha quel film in DTS, sia in BD che in 4K sa di cosa parlo.
Credo a questo punto che possa esserci la possibilità che circolino partite di dischi corretti e altri fallati. Non c'è altro modo. Non siamo tutti matti e nemmeno tutti niubbi sull'audio/video, perchè non ci sarebbe nessun interesse a mentire su queste cose.
Il fatto che tanti dicono che l'audio sia Ok è una prova.
Quando ad esempio uscì nel 2009 la prima versione del Gladiatore in BD, tutti si accorsero del "piallamento" del DNR, era tecnicamente oggettivo, ma qui ci sono davvero pareri discordanti in maniera netta.

ingegnere · 6 Dicembre 2020

MastroTJ · 6 Dicembre 2020

Se qualcuno è interessato, su Amazon adesso è disponibile il cofanetto. Forse dei resi.

edit: già sparito, spero sia toccato a qualcuno di voi

Black_Rock · 6 Dicembre 2020

MastroTJ ha detto:
Se qualcuno è interessato, su Amazon adesso è disponibile il cofanetto. Forse dei resi.

edit: già sparito, spero sia toccato a qualcuno di voi

Non ci credo, ce l'ho fatta! Se solo penso che l'1 sera sono rimasto almeno 4-5 ore a fare refresh su Amazon... mi viene da piangere!

stefanelli73 · 6 Dicembre 2020

Finora ho visto sul vpr solo LA COMPAGNIA DELL'ANELLO, ed il fatto che la versione 4k sia un passo avanti rispetto al blu ray o che sia la migliore versione disponibile attualmente sul mercato, non vuol dire che sia stato fatto un ottimo lavoro, mi spiego meglio, ho visionato la versione extended del suddetto film e tralasciando il problema audio della nostra lingua chiaramente percettibile, il video è pieno di DNR, sul mio vpr e schermo da 110 ", in 3 ore e 45 minuti non ho visto un pò di grana manco a pagarla......chiunque abbia definito questi film un riferimento video, a questo punto viene da chiedersi film come BRAVEHEART o IL PATRIOTA, giusto per citarne alcuni, allora cosa sono?

grunf · 6 Dicembre 2020

Winters ha detto:
Ma scusate cari ragazzi,
i film sono disponibili da giorni e ancora si fanno recensioni sugli screenshot? Posso capire un assaggio prima dell'uscita (dove bisognerebbe comunque mantenere sempre un atteggiamento "da pinze"), ma ancora insistere con fotogrammi sotto lente di ingrandimento, senza un wide color gamut corretto, un pannello 10 ..........[CUT]

Buongiorno a tutti. In questi ultimi due giorni ho visto e ascoltato a lungo la nuova edizione 4k de "la compagnia dell'anello" in versione extended e Theatrical con il mio impianto in firma. Condivido totalmente le impressioni riportate da Winters nei suoi interventi precedenti soprattutto la premessa : "ancora insistere con fotogrammi sotto la lente d'ingrandimento visti senza color gamut corretto, senza un pannello HDR 10/Dolby Vision" e aggiungo downscalati a 1080p su il monitor di un PC quando va bene. Con questi nuovi trasferimenti in 4kbisognerebbe tener conto che il grading in HDR e, complessivamente, la gestione delle immagini, compresa quella della grana, sono valutate in base a quello che i tecnici vedono sul monitor professionale HDR presente nello studio e con un occhio di riguardo finale al display di riferimento consumer rappresentato dalla tecnologia Oled. Per cui, in regime di 4k HDR, non considererò più i giudizi "definitivi ' espressi basandosi solo su uno o più screenshot convertiti. Nei trasferimenti in 4k da scan ocn gran parte degli editori applicano una gestione della grana. Questa operazione che ha, fortunatamente, effetti molto meno invasivi sulle immagini dei vecchi filtri DNR serve a bilanciare la grana del negativo durante il regrading in HDR. Il punto d'intervento è quello che i tecnici osservano sul monitor hdr presente in studio. Nel caso di questi trasferimenti la gestione sicuramente c'è stata ma effettuata con misura e sensibilità. Gli effetti a schermo sono assolutamente trascurabili e sostanzialmente trasparenti .La definizione c'è tutta a parte qualche fisiologico leggero calo sulle sequenze con effetti speciali. Grazie all' HDR dettaglio. e particolari non mancano. Sono addirittura più in evidenza rispetto alle precedenti versioni in full HD. Altro che up scale. La resa complessiva è molto bella, molto naturale rispetto ai vecchi blu Ray. Il nuovo color grading con gamut esteso rec 2020 in evidenza elimina le dominanti presenti sui vecchi blu Ray.
Parte audio della extended:
In questo caso va ricordato che, purtroppo, la nostra traccia presente nella extended ebbe, circa 20 anni fa, diversi problemi tecnici in fase di lavorazione tali da comprometterne la qualità finale . Difetti che non sono mai stati riconosciuti da medusa e che sono finiti nei blu Ray. Il primo difetto della traccia presente nella edizione medusa è il pitch rallentato di un semitono. Tutta la traccia, comprese le voci, ha una tonalità più bassa. Inoltre sono riscontrabili dei problemi di wow & flutter, delle leggere fluttuazioni, presenti sulle note costanti e prolungate della colonna sonora. Quello del pitch errato è considerato un errore grave tanto che c'è un thread dedicato su questo forum a segnalare le edizioni con questo difetto. La prima impressione che ho avuto quando ho ascoltato per la prima volta la traccia della extended 4k è stata di sconcerto :
"Perché suona così? Dove sono finite le medio basse? Le voci... Che è successo"?
La Warner ci ha rimesso le mani".
Il primo intervento che è stato quello di correggere il Pitch della traccia aumentandolo di un semitono. Ora il pitch è quello giusto. L'effetto è che tutta la traccia ha acquisito una tonalità più alta e decisamente più asciutta comprese le voci. Le Medio basse e le ultra basse ( basta ascoltare i capitoli nelle miniere di Moria) ci sono tutte ma con il semitono in più sono ovviamente modulate diversamente. Le voci hanno le sibilanti maggiormente in evidenza e questo è decisamente l'aspetto più fastidioso e faticoso all'ascolto . Una traccia che ha dei limiti oggettivi dovuti a difetti nativi con una resa acustica diametralmente opposta alla traccia con tonalità più bassa presente nell' edizione medusa con la quale abbiamo convissuto, insieme ai difetti, nel corso di questi anni. Aggiungo: traccia che ci siamo abituati ad ascoltare con la tonalità rallentata . Taglio corto: non è una traccia perfetta (credo non lo sarà mai). Ha dei difetti e non suona bene come quella della versione theatrical. Considerarla a livello di una traccia citofonica o peggio di un mp3 non mi trova d'accordo se devo dare il giusto peso al significato delle parole.

roberto46 · 6 Dicembre 2020

Ho visto le due torri, audio ok, ma video con molto dnr, alcune scene sembrano cerate... HDR meno efficace del primo, addirittura nel fosso di helm quando le donne e i bambini si nascondo la fiamma sulle torce non ha alcun HDR...

lello · 6 Dicembre 2020

grunf ha detto:
Il primo intervento che è stato quello di correggere il Pitch della traccia aumentandolo di un semitono..........[CUT]

Scusa la mia totale ignoranza: cosa intendi per correggere il pitch? Come avviene la correzione?

Grazie

Edit: ho scoperto adesso che con il mio player JRiver, è possibile farlo facendo però fare le decodifica al palyer e quindi non in bistreaming: tu riesci a farlo via hardware?

grunf · 6 Dicembre 2020

La correzione avviene utilizzando uno dei tanti programmi software per pitch correction disponibili. La Pitch correction modifica la tonalità della traccia.

roberto46 · 6 Dicembre 2020

https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&a=0&d1=5242&d2=15008&s1=48969&s2=156548&i=8&l=0

addirittura hanno desaturato e sfocato alla grande questa sequenza.. anche se parte del tetto è rimasta verdina.. mi ricorda george lucas..

walter83 · 6 Dicembre 2020

MastroTJ ha detto:
Se qualcuno è interessato, su Amazon adesso è disponibile il cofanetto. Forse dei resi.

edit: già sparito, spero sia toccato a qualcuno di voi

Preso ieri al volo a 107.

-Diablo- · 6 Dicembre 2020

Winters ha detto:
Ciao Diablo. Guarda, non sai cosa darei per fare un confronto con una persona che dice di avere una copia fallata sul versante audio de La Compagnia dell'Anello e a quanto pare non sono pochi. Sento dire di tutto, da chi dice di sentire come da un citofono a chi dice di sentire l'audio come compresso da film pirata di bassa lega o come se fosse add..........[CUT]

Non è escludibile a priori, però magari potrebbe dipendere dall'impianto che uno ha, per estremizzare il concetto se lo senti da una soundbar tutto è uguale sentito su un impianto molto fedele quella stessa differenza può diventare enorme. Non ne faccio una questione di costo perchè alcuni impianti economici se la cavano benissimo, però chiaramente gli impianti HT sono tutti diversi

Per quello che sento nel mio impianto non ho dubbi, in certi punti raggiunge il pessimo (ES: festa di Bilbo) in altri punti si risolleva un poco ma rimane sostanzialmente fastidiosa e strana se confrontata alla vecchia sul Blu-ray ext. normale che già aveva problemi.

Ho provato anche a far convertire in PCM al lettore Cambridge CXUHD al posto del Marantz SR8012 per escludere fosse un qualcosa legato alle codifiche ma il risultato non cambia.

grunf ha detto:
Le voci hanno le sibilanti maggiormente in evidenza e questo è decisamente l'aspetto più fastidioso e faticoso all'ascolto

Oppure come dici tu è dovuto alla """correzione""" dell'intonazione anche se io giurerei che è successo qualcosa anche nel mixing dei canali perchè sembrano sparite alcune informazioni sonore di fondo oppure ci sono ma sembrano messe nella posizione sbagliata (come se fossero in controfase).

Quando entra il subwoofer che copre il resto è più sopportabile, ma proprio nei momenti di dialogo in ambiente o dove si ha veramente la sensazione che ci sia qualcosa di "rotto", non è solo abitudine alla vecchia traccia. Purtroppo se l'intenzione era migliorarla sono riusciti a peggiorarla.

Sul discorso VIDEO invece sono d'accordo con voi, non bisogna farsi ossessionare dal DNR quello che conta è il risultato complessivo e lì c'è poco da dubitare. Che sia un video di riferimento quello non si può dire perchè il film ha 20 anni e non ha quel dettaglio spinto di film contemporanei però (forse anche a causa dell'orrore sul bilanciamento colore dei passati Bluray) ha una resa naturalissima e questo secondo me è molto più importante che stare lì a comparare gli screen.

Slask · 6 Dicembre 2020

Insomma, mi sembra di capire che dovrò aprire 'sto benedetto cofanetto e testare coi miei occhi le immagini, perché continuo a leggere opinioni diametralmente opposte xD

Anche se gli interventi approfonditi di Winters e grunf un po' mi fanno sperare in bene.

-Diablo- · 6 Dicembre 2020

roberto46 ha detto:
https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&a=0&d1=5242&d2=15008&s1=48969&s2=156548&i=8&l=0

addirittura hanno desaturato e sfocato alla grande questa sequenza.. anche se parte del tetto è rimasta verdina.. mi ricorda george lucas..

Distinguiamo le scelte stilistiche da quelle tecniche, questa sopra è talmente diversa da essere un esempio di scelta artistica per una sequenza onirica.

grunf · 6 Dicembre 2020

Si. I films vanno visti e valutati dal vivo. Riguardo l'audio condivido l'osservazione di Diablo. La traccia, va valutata complessivamente con un buon impianto audio HT. Credo che la peggior condizione di ascolto, considerando i limiti e i difetti che ha, è rappresentata dall'ascolto con il solo audio del TV e in misura variabile anche con alcune Soundbar. In entrambi i casi (maggiormente con l'ascolto tramite TV) resterebbe più in evidenza la resa del centrale asciutto e citofonico con le sibilanti a infastidire e rendere faticoso l'ascolto. Comunque il cambio di pitch, che ora è corretto, ha determinato un grande cambio di tonalità della traccia verso il registro più alto.

Winters · 6 Dicembre 2020

Vedo con piacere che finalmente sempre più persone stanno guardando i film dando il giusto merito alla qualità video.
Ancora però vengono postati degli screenshot che, senza mezzi termini, fanno sorridere e non si avvicinano minimamente alla realtà perchè vanno a mistificare totalmente un reale confronto.
Ripeto:, YcbCr 4:4:4, 10 bit, rec 2020 ( o DCI P3 più correttamente), e HDR10/Dolby Vison. Questo è l'unico modo di valutare il video de Il Signore degli Anelli in 4K. Tutto il resto è vicino all'inutile e non rappresenta la realtà.
Poi so che da sempre l'argomento grana da queste parti è tenuto d'occhio come il voler toccare il santo Graal con le mani fatte di m..., però vi faccio riflettere: se Jackson all'epoca avesse potuto avere delle Arriflex Alexa 65 o delle RED Monstre 8K digitali, secondo voi le avrebbe ignorate preferendo il super35 analogico? Vedendo poi come ha girato Lo Hobbit... Quindi penso e sono sicurissimo che l'ultima versione 4K che abbiamo tra le mani sia la più vicina alla sua idea di visione anche perchè il girato originale non era minimamente perfetto nemmeno su blu-ray e presentava delle criticità non solo dovute alla colorimetria sul verde/ciano ( La Compagnia dell'anello) tirata fuori non si sa dove e mai pienamente giustificata e visto che molti analizzano gli screenshot come se si guardassero i pannelli da 5 cm di distanza: è impossibile non notare la grana in qualsiasi fermo immagine del film, almeno da quella distanza. Con intensità altalenante ok, ma finissima c'è sempre. Ovvio che a certe distanze può non essere percepita in alcune situazioni. Ma tutti gli altri parametri sono eccellenti.
Se poi il blu-ray aveva un senso più di analogico con la presenza più avvertibile della grana, sotto tutti gli altri parametri perde per k.o tecnico perchè sicuramente già all'epoca non era un disco demo.
Mi trovo totalmente d'accordo con l'intervento, di Grunf: onesto e dettagliato con cognizione di causa. Anche Diablo ha le sue ragioni.
Per quanto riguarda l'audio, Diablo, ti credo e anche il tuo giudizio non fa una piega.
Il problema è che la mia copia... Non ha i problemi suddetti. Ascolto con l'impianto in firma e, ripeto, la traccia ita ha acquisito come giustamente evidenziate il tono più alto (più corretto) e suona totalmente in linea con la Francese e la Spagnola (parlo sempre di extended, visto che ormai all'unanimità, la cinematografica ita suona decisamente meglio).
Vi chiedo quindi: rispetto alla Francese e alla Spagnola, la vostra traccia ita suona diversa? Evidentemente inferiore come resa?
La mia suona meglio del blu-ray, perchè aldilà del pitch corretto, non ci sono più "S" sibililanti e tutto sembra più in ordine.

-Diablo- · 6 Dicembre 2020

grunf ha detto:
La traccia, va valutata complessivamente con un buon impianto audio HT. Credo che la peggior condizione di ascolto, considerando i limiti e i difetti che ha, è rappresentata dall'ascolto con il solo audio del TV e in misura variabile anch..........[CUT]

In realtà intendevo il contrario, cioè se hai un buon impianto 5.1 te ne accorgi immediatamente che la traccia pecca, mentre invece con una soundbar o con la TV il suono è compresso sia nella sorgente che nell'emissione (oltre che downmixato a due canali) e quindi le differenze si appianano, verso il basso ma si appianano. In queste condizioni potresti non accorgertene.

Winters ha detto:
Il problema è che la mia copia... Non ha i problemi suddetti.

Hai provato durante la festa di Bilbo? Quello secondo me è uno dei pezzi peggiori. Descrittivamente direi che il suono è fastidioso, con sibilanti continue ma contemporaneamente è come se avessero tagliato interi spettri di frequenza d'ambiente.

Eh saresti stato fortunato. Ma mi chiedo come sia possibile, sarebbe ancora più inspiegabile rispetto ad un errore generalizzato. :what: Come altri che hanno denunciato solo la traccia Italiana è "rotta" le altre sono normali.

Sul video continuo ad essere d'accordo, anzi aggiungo che a me la presenza di grana/effetto pellicola non ha mai entusiasmato, specialmente se non usata in senso artistico ma in modo artificiale e becero per far sembrare l'immagine più dettagliata rispetto a quello che è in realtà. Preferisco una visione più complessivamente realistica e naturale rispetto alla ricerca spasmodica del dettaglio. In altre parole se guardate il mondo che vi circonda l'effetto grana non esiste. Se poi a quello aggiungete il postprocessing dei vostri vari TV, Monitor o Videoproiettori addio vien fuori roba ancora più artificiosa!

Slask · 6 Dicembre 2020

-Diablo- ha detto:
Distinguiamo le scelte stilistiche da quelle tecniche, questa sopra è talmente diversa da essere un esempio di scelta artistica per una sequenza onirica.

Infatti, basta vedere anche i contorni della scena, che sono stati sbiaditi: Jackson avrà voluto evidenziare ancora di più la natura della sequenza, come "visione" del personaggio di Arwen.

Ghilbert · 6 Dicembre 2020

Do il mio parere, pur non essendo sicuramente tra i più esperti... Premetto che non ho ancora avuto la possibilità di vedere per intero i due cofanetti, ma dopo aver letto pareri così disastrosi per l audio sono andato a verificare.. Ora, ho un tv oled c7, lettore oppo udp 203 una soundbar samsung hw-q90r dolby atmos.... Ecco sul mio impianto non ho apprezzato storture particolari... Anzi confrontando la parte della festa di bilbo con blu Ray, mi pare che l audio suoni anche un pelino meglio... Ora senza stare a disquisire con chi ha un orecchio più allenato di me possiamo dire che almeno nel mio caso la lingua italiana si lascia ascoltare perlomeno a livello del precedente blu Ray... Più tardi verdichero' sul mio altro oled che ha una semplice soundbar Samsung hw450 stereo se è apprezzabile qualche differenza di rilievo...

[BD-4K] Il Signore Degli Anelli

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