[BD-4K] C'Era una Volta il West (4kult)

[alecs85]

Ahimè sto film non ha pace.
Sono d'accordo che, dagli screen, mi sembra che il 4k nostrano sia sostanzialmente identico a quello estero con un encoding sicuramente più certosino essendo stipato su disco 100gb (più che giustamente).
Ahimè il cut è il medesimo del vecchio disco bluray e curato da Scorsese.
Spiace che nessuno non si sia mai preso la briga di trovare dei materiali per cercare di ridare al pubblico l'edizione integrale italiana (ad oggi reperibile solo nel vecchio dvd cvc).
Credo che resterò con il vecchio disco bluray.
andando off topic non posso che essere d'accordo pure sul tema c'era una volta in america, bello eh il cut lungo ma per rispetto verso il cut italiano e per omogeneità dei materiali, cercherei di dare priorità al cut italiano piuttosto che inserire delle scene in bassa qualità o perlomeno darei la possibilità al pubblico di decidere.

 

[MastroTJ]

Tra l'altro per C'Era una Volta in America, anche se, trattandosi di commenti letti su FB, ci sarà modo di approfondire e confermare / smentire in un'apposita discussione, si dice che nella versione proiettata al cinema in questi giorni manchi una sequenza originale, ovvero quella del fade tra la cartolina alla stazione durante il ritorno di De Niro anziano e lo skyline della New York della successiva sequenza quando lo stesso De Niro va a trovare Moe. Sembrerebbero mancare anche altre sequenze che elenco: De Niro affitta un'auto, il suo arrivo nel quartiere, la demolizione del cimitero ebraico, e la telefonata a Fat Moe da una cabina prospiciente al suo bar.

edit: elenco completo scene mancanti

 

[alecs85]

Mmm forse meglio discuterne nel topic del bluray per non inquinare il post sul western di Leone.
Mmm non sapevo di questi "pasticci" sul cut, ad ogni modo staremo a vedere.

 

[Dario65]

Ahimè sto film non ha pace.
Sono d'accordo che, dagli screen, mi sembra che il 4k nostrano sia sostanzialmente identico a quello estero con un encoding sicuramente più certosino essendo stipato su disco 100gb (più che giustamente).
Ahimè il cut è il medesimo del vecchio disco bluray e curato da Scorsese.
Spiace che nessuno non si sia mai pr..........[CUT]

Condivido.
Alla fine niente di nuovo: il solito miglior encoding di Eagle e dnr su entrambe le edizioni.
Anche io non acquisterò l'edizione, mi accontento, ahimè, del precedente blu ray a cui ho sostituto la sequenza finale, utilizzando il video upscalato del vecchio DVD

 

[MastroTJ]

...e comunque, nota a margine, la prima tiratura con slip e card è già andata fuori catalogo, 1000 copie esaurite subito all'uscita, si può dire che il mercato 4k sia decisamente in crescita

 

[revenge72]

Tra l'altro per C'Era una Volta in America, anche se, trattandosi di commenti letti su FB, ..........[CUT]

Direi che i tempi sono maturi per aprire la discussione.
Attendo da tempo quella che considererei la versione definitiva ma la lista che hai presentato mi ha fatto venire i brividi
Questo film ha già patito troppo l'effetto delle sforbiciate.

 

[Samu1]

Sembra che questa di 4Kult sia l'edizione migliore anche per i 'mericani, molte copie le hanno prese loro

 

[Dario65]

Non c'è dubbio che l'edizione Eagle sia encodata meglio. Inoltre, gli yankee hanno sempre visto questo cut, a loro proprio destinato, quindi è comprensibile che abbiano acquistato la 4Kult. Insomma, fa piacere che il mercato sia ancora in fermento....

 

[jakiebrown]

Non ho ancora deciso se prenderlo o meno perchè è la versione corta...peccato che questa dr.cut venga dimenticata.
Qualche giorno fa l'ho riguardata facendo un confronto delle tre edizioni dvd CVC che ho.
Il primo è pessimo (Copertina gialla): poco dettaglio e a/r sbagliato, forse è il primo restauro metà anni 90, telepiù con cineteca Bologna. L'unica cosa buona è che è esente da colorazione gialla.
Il secondo restauro sul dvd (copertina bianca) è quello che guardo sempre, smanettando tra i settaggi colore della tv per annullare il giallo, poi l'edizione inserto dvd de La repubblica del 2004 ha ancora un'altro menu, ma il master è lo stesso.

PS. Quel giallo all'interno della taverna è assurdo, neanche nel restauro della trilogia del dollaro sono arrivati a tanto.

 

[ronnie80]

Non ho ancora deciso se prenderlo o meno perchè è la versione corta...peccato che questa dr.cut venga dimenticata.
Qualche giorno fa l'ho riguardata facendo un confronto delle tre edizioni dvd CVC che ho.
Il primo è pessimo (Copertina gialla): poco dettaglio e a/r sbagliato, forse è il primo restauro metà anni 90, telepiù con cineteca Bologna. L'u..........[CUT]

Se non erro dalle info della 4kult questa è la versione più lunga (director’s cut) da 175 min

 

[MastroTJ]

no, ti confermo che si tratta dell'international cut, ovvero quella "americana", purtroppo, nè la director's cut, nè il montaggio originale italiano, sono mai arrivati in HD.

 

[ronnie80]

Amazon riporta 175 min, sarà un errore.

 

[MastroTJ]

Torno su questa discussione perché ho fatto un bel po' di ricerche, articoli, interviste, bloggers e pure una VHS che, con ogni probabilità, ha il montaggio originale italiano (motiverò questa teoria).

Le versioni americane

Partendo da questa discussione, e soprattutto leggendo questo preziosissimo articolo di Steven Lloyd (scansiona in vari jpeg) dove si elencano tutte le 5 versioni circolate in USA e le differenze tra di loro, si spiega quali siano i problemi dell'attuale versione (Paramount / Scorsese), purtroppo l'unica mai circolata in HD.

Si parte dai tagli imposti da Paramount quando il film si rivelò un insuccesso al botteghino nella sua uscita americana (maggio '69), vennero tolti ben 21 minuti (agosto '69) dalle copie in circolazione, creando una versione sciagurata (leggetevi bene l'articolo) dove rimane pure incomprensibile il destino di Cheyenne. Più avanti nell’articolo Lloyd afferma che già la prima versione mancava comunque di 2' e 32'' ovvero la musica di chiusura (secondo quello che ho ricostruito dovrebbero essere invece 3' e 24'', mentre la durata indicata nell'articolo corrisponde grossomodo a quella dei titoli della director's, probabile l'autore l'ha calcolata proprio tramite il famoso DVD CVC).

Come se non bastasse, nel Novembre 1970 (versione 3), i tagli di questa versione vengono applicati ai negativi (in modo che siano permanenti) e viene inserita una scena dopo il duello alla stazione, non presente nella versione originale di 1' e 35'' (a me risulta di 1' e 42''), in questa Harmonica si rialza dopo essere stato colpito. Senza questa scena il personaggio scompare per diverso tempo, lo si pensa morto, il tutto funziona molto bene, ci troviamo in un film dove tutte le persone viste inizialmente sembrano morte. Quando rientrerà alla taverna si noterà comunque che è stato colpito alla spalla e quindi la spiegazione della sua sopravvivenza è chiara anche senza la sequenza aggiunta. Lloyd indica che in questa versione ci sono inoltre dei cambi sul finale, sui titoli di coda, cambi che influenzeranno purtroppo la versione odierna.

Solo nel marzo '73 (versione 4), dopo che il film si rivelò sempre più celebre anche negli Stati Uniti, Paramount acconsentì a reintegrare le scene rimosse, ma in modo piuttosto inconsueto. I costi vennero divisi in 3 parti tra Leone, Paramount e Film inc., Leone inviò quindi le parti mancanti agli studi Technicolor di Londra qua vennero ristampati e poi integrati, ma con il problema della sequenza finale sui titoli sui cui tagli Leone, con ogni probabilità, non era al corrente. Una curiosità è che questa versione, nella sua distribuzione iniziale, soffriva del fatto di essere stata sviluppata da studi diversi, le scene recuperate avevano una predominante blu, mentre le altre erano più neutre.

Si arriva quindi alla versione 5, quella del Settembre 1984 poi uscita in DVD e così via fino ad oggi in 4k (con l'aggiunta di un troppo invadente DNR), manca circa 1 minuto (a me risultano 42'') nella sequenza di apertura, c'è la sequenza extra dopo la sparatoria alla ferrovia, che non dovrebbe esserci, ed infine la sequenza dei titoli rimane monca e perde di poesia e significato (la sequenza attuale che Leone non ha mai realizzato, tutta roba costruita da Paramount e anche qua leggetevi pagina 35 dell'articolo perché entra nel dettaglio anche sulle differenze tra durata di musica e video e perché ci sono stati problemi di durata tra esse).

Ad ulteriore narrazione delle sventure subite negli Stati Uniti da questo film, abbiamo questo video
Once Upon A Time In The West Home Video History (1985-2024), si tratta di un buon racconto e viene citato anche il DVD CVC italiano, ma lui non lo ha, mancano riferimenti alle altre uscite italiane in particolare le VHS precedenti all'uscita CVC.

 

[MastroTJ]

Director's Cut

estratto dall'intervento di un utente (Rocchiola) del 15/5/19 nel Davinotti: "Questa versione di 175 minuti è stata appunto restaurato a metà degli anni 90 secondo le indicazioni originarie dello stesso Leone ed edita prima in VHS e poi in DVD dalla CVC. Come precisato nel DVD il restauro venne realizzato da Tonino Delli Colli, Fausto Ancillai, Alessandro Baragli e Patrizia Ceresani con la collaborazione di Ennio Morricone e Nino Baragli e finanziato da Sergio Leone Production, Telepiù, Centro sperimentale di cinematografia e Cineteca Nazionale. I 10 minuti aggiuntivi riguardano brevi inquadrature aggiunte in alcune delle scene principali, nonché alcune differenze di montaggio rispetto alla versione cinematografica. Inoltre la fotografia fu ingiallita mediante filtri per volere del direttore della fotografia originaria Delli Colli."

Una comparazione dettagliata di tutte le differenze tra le 2 versioni (americana e director's) si trova qua

Fotografia: Giallo si, Giallo no

Oltre a quanto riportato poco sopra in riguardo al giallo dell'edizione Director's Cut CVC che sarebbe voluto da Delli Colli, esiste anche questa intervista di Giuseppe Cederna allo stesso Leone che rende l'argomento ancora più chiaro, qua al minuto 7:38 il maestro afferma: "Son colori che mi appartengono, proprio che io amo in maniera particolare: l'ocre, il giallo oro, ecc. ", l'argomento è trattato anche in maniera più estesa, quando parla di ricreare questi colori anche nelle riprese in studio tramite campioni di terra e sabbia portati direttamente dalle location esterne. Link all'intera intervista su Youtube

VHS = montaggio cinematografico italiano?
Presumibilmente le VHS precedenti le uscite CVC contengono la versione cinematografica, sono edizioni italiane, non hanno alcun logo Paramount, per cui mi sono procurato una VHS (Ricordi '92, non vecchissima, ma non ho trovato una versione precedente a buon prezzo su ebay, peraltro siamo già al limite oltre il quale le VHS potrebbero deteriorarsi, dicono sui 30 anni). L'ho messa a 24 fps e confrontata con la versione 4kult (che qua chiamerò americana), quella che potremmo chiamare la Scorsese Cut, dove il nome del grande regista non porta purtroppo un valore aggiunto. In alcune parti ho fatto un ulteriore confronto con il DVD CVC, anch'esso portato a 24 fps (qua indicato con director's). Lasciando da parte la qualità che ovviamente rispetto ad oggi è disastrosa (se non altro non è in 4/3, ci sono infatti ampie fasce nere sopra e sotto l'immagine, ma un taglio ai lati è comunque presente) quello che ci interessa è il montaggio. Messa in parallelo con il 4k si confermano alcune differenze indicate nell'articolo americano.

Note varie:
- La durata della cinematografica italiana a 24 FPS è di 2:47:39.
- I titoli sono in italiano, sembrerà banale, ma così è, inoltre alcuni nomi di attori italiani (Marco Zuanelli, il lavandaio e Benito Stefanelli, il braccio destro di Frank) non compaiono nella versione americana (in IMDB risultano anche erroneamente non citati nei titoli, ma non lo sono solo nella versione Paramount), mentre in quella americana Woody Strode ha in aggiunta l'appellativo di guest star, ma soprattutto il montaggio è leggermente diverso in vari momenti, la versione theatrical italiana è molto simile alla director's nella quale comunque ci sono delle piccole aggiunte nelle prime inquadrature con il capostazione e poi poco prima del duello, mentre tutta la parte dei titoli è identica.
- Un riepilogo delle durate della parte iniziale: cinematografica 13' 55''; director's 14' 33'' - americana 13' 13'', questo fino alla fine del primo duello, ovvero prima che inizi la sequenza in cui Harmonica si rialza (1' e 42''), presente sia nella versione americana che nella director's, mentre nel montaggio italiano si passa direttamente alla caccia alle quaglie di McBain, qua rimaniamo per un po' con il peso di un mondo dove tutti i personaggi visti muoiono sin da subito, quando poi più avanti Harmonica ricompare, assume un'aura un po' "spettrale" perché lo si pensava morto.
- Quando arriviamo al primo fotogramma della caccia alle quaglie, il tempo delle varie versioni è quindi il seguente: cinematografica 13' e 56''; director's 16' 16''; americana 14' e 56''.
- Il resto del film sembrerebbe identico, non l'ho guardato tutto, mi è andato fuori sincrono ogni tanto di 1 o 2 secondi, potrebbe semplicemente essere un problema di VHS dove, anche se riportata a 24 fps, potrebbe comunque verificarsi un leggero slittamento.
- I titoli di coda come noto, nella versione americana sono stravolti, iniziano quando ancora si sta svolgendo il finale del film, fin da quando la Cardinale distribuisce l'acqua agli operai, inoltre il titolo (in inglese) fa un giro orario assurdo e continua a fare rotazioni senza fermarsi mai, parte grande fuori schermo e diventa piccolo, un effetto che trovo ridicolo. In questa versione cinematografica italiana (VHS) invece tutta la sequenza dell'allontanamento a cavallo di Harmonica e Cheyenne è accompagnata dalla musica finale, si ha il tempo di apprezzare il momento, arriva la tecnologia (il treno) e scompaiono i pistoleri. Solo quando sono in distanza, a camera ferma, appare il titolo "C'Era una Volta il West", parte capovolta e con rotazione antioraria di 180° si allarga e si ferma qualche secondo a tutto schermo per poi scorrere verso l'alto, si passa a sfondo nero e scorrono i titoli finali con la musica di Cheyenne. La director's è simile, ma i titoli passano sul fermo immagine finale anziché su sfondo nero.
- I titoli di coda americani durano pochi secondi, scorrono mentre ancora il film va, citano l'autore dei dialoghi americani e un'altra decina di addetti (assistant director, make up, sound, costumes, special effects), quelli italiani di entrambi i montaggi durano quanto la musica di Cheyenne e plausibilmente citano tutto il personale coinvolto partendo dagli altri attori non citati inizialmente.
- Durate titoli a confronto, partendo dall'ultimo fotogramma in movimento in cui Harmonica e Cheyenne sono oramai lontani verso l'orizzonte: cinematografica 3:24; director's 2:35; americana 0:00


Alla luce di questo, tutto ci fa supporre che il montaggio cinematografico italiano, ad eccezione dei titoli finali, fosse pari alla prima visione americana (maggio '69) descritta nell'articolo di Steven Lloyd citato inizialmente. Ricordo che invece la versione che circola adesso è il quinto rimontaggio americano del settembre '84.

- montaggio Italiano cinematografico: 2h 47m 39s (VHS a 24fps)
- versione 5 montaggio americano: 2h 45m 17s (4k senza loghi iniziali e finali)
- montaggio postumo su indicazioni del regista: 2h 57m 00s (DVD a 24fps)

Se si sottraggono al montaggio cinematografico i 13:55 della prima parte e 3:24 dei titoli, si ottiene 2:30:20, stesso risultato che si ottiene togliendo dai 2:45:17 (montaggio americano) i 14:56 della parte iniziale (compreso Harmonica che si rialza) per cui si rafforza l'idea che nella parte centrale del film non ci siano differenze (anche se, come detto, non li ho guardati in parallelo per tutto il tempo).

Edit: aggiungo le cover delle 2 edizioni (VHS e DVD) che ho utilizzato, il terzo supporto è il 4K al primo post

VHS Ricordi 1992

DVD CVC 2002

 

[Dario65]

Bravo Mastro!
Esaustivo e davvero interessante. Grazie per la condivisione

 

[MastroTJ]

Grazie Dario, l'argomento mi ha sempre interessato e non si trovano informazioni chiare in rete, si tende a dare per scontato questa o quella teoria.

Se da ragazzo il mio film preferito di Leone era forse Per un Pugno di Dollari, poi è diventato il Buono il Brutto e il Cattivo, in seguito C'Era una volta in America, ad oggi il mio preferito è proprio C'Era una volta il West, però non mi prende così tanto nella versione che circola oggi anche se è l'unica fruibile per qualità video (comunque tutt'altro che eccellente).

Capire come sia stato pensato il film da Leone e dai suoi collaboratori era una cosa a cui tenevo e mi ci sono messo d'impegno

edit: spero anche che questo lavoro arrivi a Eagle e Leone Film Group (che comunque queste cose dovrebbero saperle) e magari prima o poi ci scappi un'edizione Prestige 4k con tutti e 3 i montaggi, tra cui, l'unico a cui rinuncerei senza rimpianti, è proprio quello che circola adesso, frutto di svariati tagli di Paramaount e del lavoro non accurato di chi ha provato a rimettere insieme il tutto.

 

[jakiebrown]

Director's Cut

estratto dall'intervento di un utente (Rocchiola) del 15/5/19 nel Davinotti: "Questa versione di 175 minuti è stata appunto restaurato a metà degli anni 90 secondo le indicazioni originarie dello stes..........[CUT]

Il dvd della director's cut nella prima edizione, già restaurata: cineteca, morricone de li colli... con tanto di cartelli ad inizio film (cod. DS065256 copertina gialla, a/r sbagliato) ha una colorimetria neutra. L'anno dopo lo hanno ristampato (cod. DSC04S425) con a/r corretto e col giallo.

 

[MastroTJ]

Come indicato nell'intervento integrale sul Davinotti che ho citato, il restauro di cui parli e relativo montaggio director's, è di metà anni 90, esiste pure la VHS CVC di quegli anni con lo stesso montaggio, per questo mi sono andato a cercare una VHS precedente all'uscita CVC, altrimenti avrei trovato la director's anche sulla VHS.

La storia del DVD CVC invece è come dici te, infatti il lavoro è correttamente rispettato nel secondo DVD, sia per aspect ratio che per colorimetria, mentre nel primo DVD probabilmente han messo quel che gli è venuto senza tanto sforzarsi.

 

[jakiebrown]

mentre nel primo DVD probabilmente han messo quel che gli è venuto senza tanto sforzarsi..........[CUT]

Mah non saprei...avevo già scritto di questa cosa strana e avevo messo anche i link dei cartelli ma non ricordo più in quale thread. Visto che del primo dvd director's cut ci sono i cartelli che indicano il restauro (con De li Colli), perchè dopo l'hanno rieditato col giallo che dalle varie fonti sembrerebbe da attribuire a De li Colli? un anno prima non li aveva convinti? questa cosa non riesco proprio a spiegarmela.
Poi volevo chiederti, com'è la colorimetria della vhs dr.cut che hai citato e soprattutto di che anno è?

Ps. Riguardo l'intervista a Leone del 1987 lui naturalmente si riferisce alla colorimetria cinematografica, che non era così pompata come quella della cineteca che conosciamo noi ( infatti nell'altro restauro, il cosiddetto "Scorsese Cut", non ce n'è traccia).
Comunque io spero sempre che Arrow ne faccia una sua edizione con i vari cut....

 

[harryblock]

In questa versione cinematografica italiana (VHS) invece tutta la sequenza dell'allontanamento a cavallo di Harmonica e Cheyenne è accompagnata dalla musica finale [...] Solo quando sono in distanza, a camera ferma, appare il titolo "C'Era una Volta il West", parte capovolta e con rotazione antioraria di 180° si allarga e si ferma qualche secondo a tutto schermo per poi scorrere verso l'alto, si passa a sfondo nero e scorrono i titoli finali con la musica di Cheyenne. La director's è simile, ma i titoli passano sul fermo immagine finale anziché su sfondo nero.

Una precisazione: scrivendo che la sequenza di chiusura della director's è "simile" a quella della VHS intendi che è identica ma differisce solo nel fatto che i titoli scorrano sul fermo immagine anziché sul fondo nero oppure ci sono altre differenze prima?
Non trovo il testo dell'articolo di Lloyd, puoi condividere il link?
Grazie di tutto il lavoro di ricerca