Audio digitale e teoria sul campionamento

[Picander]

giusto, grazie della precisazione

intendevo che siamo tutti d'accordo che un sacd fatto male si può sentire peggio di un cd fatto bene. Sul lato pratico questo topic può essere confutato su tutto.
Come si dice sempre nella catena audio si sente al massimo quello che il peggior elemento della catena può offrire. Nulla ci dice che questo non possa essere il media da riprodurre.
Tempo fa proprio Antani (se non ricordo male) fece una dimostrazione di come è peggiorata nel tempo la dinamica di registrazione nei cd.

 

[gianka]

@picander: Antani credo che facesse riferimento ai convertitori delta-sigma, non alle tecniche di ricampionamento. dai un'occhiata qui:

Delta Sigma converters

@sc_ita: non credo che il tuo intervento sia pertinente al topic. siamo tutti d'accordo che il formato audio migliore esistente non è il RBCD, ma qui si cercava di capire se la causa di ciò è o meno legata intrinsecamente al compionamento a 44.1Khz. Nessuno sta sostenendo che il SACD o il DSD in genere non sia superiore così come i vari formati audio HD, almeno sulla carta. Qui si cerca semplicemente di capire se effettivamente il campionamento a 44.1Khz è il collo di bottiglia o meno che impedisce al RBCD di raggiungere vette elevate in termini di fedeltà del suono (come sono poetico!! )
E' evidente come una discussione sul campionamento dei segnali digitali non possa prescindere da tante condizioni al contorno: qualità della registrazione, della catena audio, soggettività dei giudizi e quant'altro, ma non trasformiamo la discussione nella solita guerra di formati o, peggio, di gusti personali.
Il tifo lasciamolo allo stadio

P.S. il mio non vuole assolutamente essere un intervento polemico, se le faccine non bastano a chiarire lo ribadisco.

 

[michele_luppi]

@ sc_ita : Visto che andrei notevolmente fuori topic se vuoi ti rispondo in privato.
Cordialmente.
PS. Hai MP.

 

[antani]

Dai Antani non fare casino ...

Cioè fammi capire, è dall'inizio del thread che fai casino e adesso sono io ?

Oltre a link di Gianka, puoi leggere qui e qui, oppure fare una rapida ricerca su Google.

Il sovracampionamento (oversampling) spinto è la base dei convertitori delta sigma.

 

[Picander]

@picander: Antani credo che facesse riferimento ai convertitori delta-sigma, non alle tecniche di ricampionamento. dai un'occhiata qui:

Appunto! Ha obbiettato che il resampler sono inutili perchè i dac delta sigma fanno già resampling nell'ordine del mega hertz. non ha molto senso

 

[antani]

Io ritengo che un upsampling ad esempio 2x con SRC o con altro non abbia particolari benefici.

Non serve per semplificare la filtratura o per fare del noise shaping perché comunque questo è irrilevante in un delta sigma.

Nessuna informazione viene aggiunta visto che non si può creare quello che non esiste nel segnale di partenza.

Un DAC potrebbe "lavorare meglio" a 96 piuttosto che a 44.1? Non saprei dire, immagino possa dipendere dal DAC. Io sarei più propenso a ritenere che la frequenza di 44.1, essendo la più usata, sia anche quella su cui si concentra lo sforzo progettuale, e quindi le performance.

Persino fra gli ascoltoni, le elettroniche che fanno upsampling sono molto dibattute.

 

[antani]

...un SACD che riproduce una registrazione ben fatta DSD e' sensibilmente piu' realistico della stessa riprodotta in RBCD. Questa prova e' facilemente fattibile visto che la maggior parte dei SACD sono multilayer....

Io non ho il SACD, e prove del genere non ne ho mai fatte. Pongo solo l'attenzione sul fatto che a volte il layer CD è più compresso dell'equivalente SACD.

Sarebbe anche interessante provare a misurare il livello sonoro fra i due layer, dovrebbe essere abbastanza semplice con un fonometro.

Di sicuro se io producessi SACD, cercherei di enfatizzare la qualità del supporto, e sappiamo che in campo digitale ci vuole poco.

 

[Picander]

Antani dopo il seno e il coseno, l'equazione, le sinusoidi sommate che passano per due punti, il resampling etc.. puoi avere la decenza di evitare queste battutine poco simpatiche?

Anche tu saprai che i dac di qualità prima di passare alla modulazione fanno un resampling a 192/24. Ora anche questi "fanno casino"?

p.s. sarà anche inutile, ma quando lo attivo ho un deciso miglioramento dell'ascolto. Ora forse sono le mie orecchie che fanno casino... ma siccome l'effetto è loro gradito lo lascio attivo

 

[antani]

...Anche tu saprai che i dac di qualità prima di passare alla modulazione fanno un resampling a 192/24....

Non lo so....perché non è vero . Alcune elettroniche prima del DAC inseriscono un SRC.

Come ho già scritto questo può avere un senso quando l'ASRC viene utilizzato come strumento di contenimento del jitter, in tutti gli altri casi (ad esempio quando è inserito in un cd player integrato) lo ritengo inutile o perfino dannoso.

 

[guest_49802]

@gianka
1) gli out of topic li fischiano i moderatori di solito;
2) tu fai un'affermazione che sembra gia' conclusiva del topic ovvero: "il campionamento a 44.1 Khz può ancora dire la sua per molto tempo..." e chiunque nell'ambito della discussione ha pieno diritto di replicare argomentando con gli argomenti che ritiene appropriati, nei limiti del civile, ovvio.

Non ti preoccupare per il tono piu' o meno polemico, la cosa non mi turba per niente, anzi mi diverte.
Ciao,
Siro

 

[guest_49802]

@antani
Non capisco cosa intendi per "enfatizzare" la qualita'. Si tratta semplicemente di lasciar passare tutto quello che si e' registrato senza pasticciare. E' questa la filosofia del DSD che peraltro mi pare che si presta ben poco ai rimaneggiamenti.
Tieni conto che riversate in digitale DSD si trovano oggi le registrazioni analogiche fine anni '50 della "living stereo" (2 o 3 microfoni e via) che sono assolutamente superbe da ascoltare (solo un lieve fruscio) e stando a quanto riportato nelle note sono state riversate talis qualis.
Mi dispiace notare che le argomentazioni che porti assomigliano molto a quelle degli scettici per partito preso.
Meglio provare.
Ciao,
Siro.

 

[antani]

E' molto semplice enfatizzare la qualità del layer SACD....riducendo quella del layer CD.

Se sostengo questa tesi è perché ci sono molte indicazioni in proposito.

E sì, sono scettico di quello che non ha una spiegazione ragionevole.

 

[guest_49802]

Cosa c'e' di piu' ragionevole dell'esperienza empirica?
Quando hai dei SACD che suonano in modo superbo, e ti piace ri-ascoltarli piu' dei RBCD, che vuoi di piu'? La musica e' fatta per essere ascoltata dal mio cervello+orecchie+tutto il resto, e non da un microfono collegato ad un computer.
Te lo dico come ingegnere e teorico che ha rinunciato all'ingenuita' che attualmente tutto sia sempre riconducibile e calcolabile sulla base di modelli matematici (se qui mi sentissero i miei studenti di Meccanica dei Solidi sarei rovinato...).
Nota che ho scritto attualmente... sottintendendo un lungo discorso che chi si occupa di scienza conosce sicuramente.
Ciao,
Siro.

 

[antani]

Nemmeno il tempo atmosferico è riconducibile a modelli matematici.

Eppure questo non significa che non si possa cercare di comprendere i fenomeni atmosferici con qualcosa in più del "piove, governo ladro".


Forse non sono stato chiaro. Non sostengo che non esista differenza fra SACD e CD. Mi piacerebbe però capire da cosa questa differenza sia data. Non è una questione metafisica, e non si può limitare nel concetto di "esperienza di ascolto".

 

[guest_49802]

OK. Finalmente abbiamo riportato la questione esattamente nei termini che anch'io condivido. La differenza di ascolto c'è, anche se non è grande, non si sente tutte le situazioni e neanche con tutta la musica. Ma esiste. Basterebbe già solo una singola persona in tutto il genere umano a riscontrarla (con prova verificabile, ovviamente) per doverla accettare come dato di ipotesi. Se tutti gli altri hanno orecchie di legno meglio per loro (soldi risparmiati), ma la teoria deve comunque spiegare anche il caso singolo.
Adesso si puo' ripartire in modo sereno e condiviso.
Avanti con le trasformate di Fourier e con le risposte di frequenza...
Ciao,
Siro.

 

[Picander]

e con le fasi!!! Perchè per me molto si gioca con la fase/controfase della stereofonia.

Sarebbe molto interessante per esempio se qualcuno di noi, che ha i mezzi per fare il paragone tra cd e sacd, potesse fare la stessa comparitiva in mono.

 

[guest_49802]

Verissimo. Una funzione del tempo puo' essere ricostruita solo a partire dal suo contenuto spettrale sia in termini di ampiezza che di fase.
Ritengo (sempre e solo su base empirica) che la differenza fondamentale SACD vs RBCD stia in gran parte nella migliore ricostruzione dell'immagine stereofonica. Dunque in mono credo che (almeno io) non riuscirei a distinguere i due formati (le mie orecchie di quarantenne non vanno granche' oltre i 15kHz).
Ciao,
Siro.

 

[antani]

Io direi che a livello teorico abbiamo detto quasi tutto. Forse non abbiamo approfondito più di tanto il noise shaping, ma non la ritengo una cosa così importante, dato il funzionamento dei DAC moderni.

Se invece vogliamo andare sulla pratica, questo è il trattamento che ha subito il layer CD del cofanetto SACD dei Genesis 1970-1975:

Firth or Fifth 1985, versione originale, nessun clipping


Firth or Fifth 2008, versione SACD, diversi clipping


Il layer DSD non posso mostrarlo perché con il PC non si può leggere, ma sono pronto a scommettere che non ha subito la stessa compressione.

I due layer sono differenti all'ascolto? Non ho dubbi.

 

[Picander]

hai ragione, con questo materiale è difficile dimostrare qualcosa. Se il layer del sacd ha una masterizzazione buona solo per il lettore mp3 è inutile far confronti.

 

[guest_49802]

I Genesis (splendido Selling England), come gli altri pochissimi dischi rock-pop che posseggo (eredita' dei miei 18 anni) li ascolto solo su vinile, per di piu' con una testina Denon 103R progetto anni '60. Mi piacciono, anche come qualita' audio, ma non valuterei mai la fedelta' del mio impianto, e neanche la qualita' di un formato, sulla base di registrazioni in studio di 4-5 strumenti amplificati e mixati in modo del tutto innaturale.
Se non volete usare le nuove registrazioni i DSD, allora piuttosto fate questi confronti con le registrazioni sinfoniche fine anni '50 RCA (ed altre) quando piazzavano 2 o 3 microfoni davanti all'orchestra e riportavano tutto su nastro senza fare pasticci. E mia convinzione consolidata che la qualita' di una riproduzione si giudica molto meglio sulla base di strumenti non-amplificati (e possibilmente neanche mixati). Guardate sulle note dei SACD come si registra oggi un orchestra in DSD (notando che molto spesso sono live).
Ciao,
Siro.