Ascolti - Misure: chi ha ragione? :)

[Marco Rosanova]

Chi ha ragione?

Prendo spunto dagli scontri di idee in altri thread, per aprirne uno che tratta dei problemi che, secondo me, sono alla base di queste discussioni.
Diciamo che si parte dalla differenza tra ascolti e misure, e sembra che, alcuni, non abbiano ancora capito, che la via più proficua, è quella di utilizzarle sinergicamente.
Poi viene l'oggettivazione di un risultato ottenuto con uno dei sistemi o con tutti e due.
Chi utilizza solo le misure, pensa che, il solo fatto di soddisfarle, basti ad oggettivare i risultati.
Chi si basa sull'ascolto, sa che, per oggettivare i suoi risultati, può solo contare sulla rilevanza statistica.
C'è poi il discorso sulla preparazione di chi giudica:
chi è un esperto?
Chi passa tutto l'anno in mezzo a strumenti e misure?
Chi va tutte le sere ai concerti dal vivo?
Per l'ennesima volta dobbiamo fare appello al buon senso, che ci dice di rispettare tutte e due le metodologie, e considerare esperto solo chi le conosce profondamente tutte e due senza prediligere una o l'altra.
Una volta fatto questo, però, dobbiamo ricordarci che il fine ultimo è l'ascolto, e dovremo confrontarci con chi ascolta e basta, e se ne frega di tutto il lavoro fatto, e non puoi dirgli che non capisce niente, perchè hai lavorato proprio per lui!
Se non troveremo un numero di ascoltatori statisticamente rilevante, che accettano il nostro lavoro, avremo fallito comunque, qualsiasi siano i risultati strumentali o i pareri degli esperti.
Marketing a parte, è ovvio: se la Bose riesce a vendere l'impianto HT con due diffusori, si può vendere di tutto!
Tutto IMHO!

 

[Gianni Wurzburger]

Semplice Marco, TU e non scherzo (ovviamente e' la mia idea)
quando dici :
"Diciamo che si parte dalla differenza tra ascolti e misure, e sembra che, alcuni, non abbiano ancora capito, che la via più proficua, è quella di utilizzarle sinergicamente. "

oppure quando dici :
"Per l'ennesima volta dobbiamo fare appello al buon senso, che ci dice di rispettare tutte e due le metodologie, e considerare esperto solo chi le conosce profondamente tutte e due senza prediligere una o l'altra. "

dissento in parte quando dici :
"
dovremo confrontarci con chi ascolta e basta, e se ne frega di tutto il lavoro fatto, e non puoi dirgli che non capisce niente, perchè hai lavorato proprio per lui! "
tutto sommato non sono molto lontano dalle tue idee, ma pretendere a priori di rifiutare misure e fidarsi solo del proprio orecchio mmmh

 

[Michele Spinolo]

Marco,

ovvio che è necessario, ad ogni cambiamento, ascoltare per capire se si è fatto un passo avanti o indietro.
Però è anche vero che le risorse che abbiamo in termini di tempo e denaro sono sfortunatamente limitate (almeno per me ) e quindi penso che uno strumento che ci indichi la direzione in cui procedere sia qualcosa di necessario.
Una cosa del genere può essere fatta solo con una misura che ci indichi a che punto siamo e dove possiamo migliorare, rendendoci anche capaci di focalizzarci prima sui problemi macroscopici e in seguito sulle "finezze".

A mio parere, e l'ho già detto altre volte, il componente forse più importante dell'impianto è l'ambiente.
A questo proposito ho già detto in altri thread, per esempio, che la risposta in ambiente fra i due diffusori è importante che sia simmetrica (almeno così io ho sperimentato, misurato e ascoltato che sia) per una corretta riproduzione dell'immagine e dell'ambienza con un segnale stereofonico.

Procedere solo "ad orecchio", quindi, secondo me non permette di capire quali siano i veri problemi, come procedere solo misurando e senza poi ascoltare può portare a risultati non buoni.

 

[Marco Rosanova]

Gianni Wurzburger ha scritto:

dissento in parte quando dici :
"
dovremo confrontarci con chi ascolta e basta, e se ne frega di tutto il lavoro fatto, e non puoi dirgli che non capisce niente, perchè hai lavorato proprio per lui! "
tutto sommato non sono molto lontano dalle tue idee, ma pretendere a priori di rifiutare misure e fidarsi solo del proprio orecchio mmmh

Scusa, quando vai a comprare un prodotto hifi, lo ascolti o lo misuri?
Se suona male, lo vai a misurare perchè magari il progettista ha rispettato qualche teoria applicabile?
E se un prodotto che suona male, mostra ottime misure, lo compri lo stesso?
Aggiungo:
Lo compri ugualmente se, un esperto che conosci, ti dice che suona bene, mentre secondo te suona male?
E come consideri l'esperto che ha idee diverse dalle tue: valido o no?

 

[Marco Rosanova]

Michele Spinolo ha scritto:
Marco,

Procedere solo "ad orecchio", quindi, secondo me non permette di capire quali siano i veri problemi, come procedere solo misurando e senza poi ascoltare può portare a risultati non buoni.

Vedi risposta a Gianni.
Il problema non è come procedere nella costruzione, ma nel giudicare i risultati.

 

[Michele Spinolo]

Marco Rosanova ha scritto:
Vedi risposta a Gianni.
Il problema non è come procedere nella costruzione, ma nel giudicare i risultati.

Marco ma ai risultati ci dovrai arrivare no? E come ci arrivi? Mica ti trovi tutto tarato alla perfezione sotto ad un cavolo!
Il problema principale e come arrivare ai risultati, poi per giudicarli ci sarà l'orecchio e, nel mio caso, se possibile le misure.
Voglio dire che IMHO se un apparecchio suona bene e alle misure fa schifo i motivi possono essere:

1-servono altre misure per caratterizzarlo o quelle usate non sono idonee

2-ci possono essere altri componenti nella catena che rendono le sue debolezze dei pregi; ti faccio un esempio: supponi di avere due sub nel medesimo ambiente che presenta una risonanza di 12db a 40Hz e supponi che il primo esca a 0db sino a 41Hz e poi sia lineare sino ai 100Hz a 90db; mentre il secondo sia lineare da 30hz sino a 100hz a 90db e a 0db sotto i 30hz.
Ovviamente è un caso limite, ma all'ascolto, in quell'ambiente scommetto che preferiresti il primo anche se il secondo (supponendo tutti gli altri parametri uguali) è sicuramente migliore alle misure.
Basta quindi sapere solo quali misure fare e come saperle interpretare.

Penso che tu prima di comprare componenti costosi te li porti a casa per provarli nel tuo ambiente e col tuo impianto, per vedere se questi si adattano ai pregi e non enfatizzano i difetti della tua catena di riproduzione giusto?
Non compreresti mai il secondo sub se avessi un ambiente come sopra, ma compreresti il primo.
Io comprerei il secondo e metterei tutto a posto col DSP , poi ascolto e vedo se il risultato è migliore col primo senza dsp o col secondo con dsp.
Ora visto che i diffusori li ho, la casa pure, i finali sono lineari e il pre pure (in un range ammissibile) metto un dsp per linearizzare quello che lineare non è: diffusori+ambiente e già che ci sono correggo quelle piccole non linearità del pre e finali.

Non è tanto che vado a intaccare il segnale musicale, piuttosto misuro il mio setup elettroacustico in modo da farlo vedere lineare al segnale ancora una volta.
Ovviamente questo si può fare solo misurando, poi, però, ascolto per capire se quello che ho misurato è affetto da errori, se il risultato è migliore di prima ecc...il bello è che il confronto lo posso fare spingendo un tasto e quindi è attendibile.
Sinora le misure che ho fatto con ETF e le correzioni seguite hanno prodotto buoni risultati all'ascolto, quindi procedo.

Ah ti dico un'altra cosa che ti farà inorridire: ci sono persone che usano DRC e BruteFir (due software opensource) per alterare le tracce dei CD e rimasterizzarle poi Ad Hoc per il proprio ambiente, in modo da avere un'uscita lineare.
Strada interessante non trovi? e soprattutto ti costa 1CD vergine, che, se vuoi, ti finanzio io!

 

[Marco Rosanova]

Michele Spinolo ha scritto:
Ah ti dico un'altra cosa che ti farà inorridire: ci sono persone che usano DRC e BruteFir (due software opensource) per alterare le tracce dei CD e rimasterizzarle poi Ad Hoc per il proprio ambiente, in modo da avere un'uscita lineare.
Strada interessante non trovi? e soprattutto ti costa 1CD vergine, che, se vuoi, ti finanzio io!

Certo che mi fa inorridire e mi fa desistere dal procedere oltre: l'HIFI è un'altra cosa, magari lo scoprirai con gli anni!

 

[Microfast]

Marco Rosanova ha scritto:
Certo che mi fa inorridire e mi fa desistere dal procedere oltre: l'HIFI è un'altra cosa, magari lo scoprirai con gli anni!

Ma quando senti il suono "magico" ti abitui in fretta e pensi ma come facevo prima ?

Scherzi a parte chi mi ha aiutato riconosce i problemi dopo un rapido ascolto e sa anche dire grossomodo cosa c'e' che non va.

Pero' anche lui dopo vari tentativi ha dovuto ammettere che ad orecchio non si riesce a fare un'analisi della situazione in modo cosi' preciso come aiutati da una buona misurazione.

Se poi i problemi sono di una certa entita', tipo quelli facilmente riscontrabili in un normale ambiente domestico, magari dalle dimensioni non proprio ideali sono guai : diventa difficile oltre che costoso affidarsi solo a tubes-traps e company per rimediare.

Cosa diresti tu a questa numerosa schiera di utenti ?

Niente come fanno i rivenditori ( speranzosi che l'utente scontento con grandi sacrifici continui a cambiare ) e le riviste che fanno finta che il problema non esiste dando i soliti consigli che e' ormai assodato non bastano ?

Oppure di tenersi i problemi e aspettare di vincere l'enalotto ?

Poi il concetto di HIFI che citi cosi' sovente preso alla lettera imporrebbe tra le altre cose una curva piatta tanto per un amplificatore che per quello che si ascolta in ambiente; quello che c'e' sul disco deve o no essere rispettato fino alle nostre orecchie ?

Ora ti chiedo ( visto che l'hai accennato piu' volte ) cosa intendi per artefatti prodotti dai sistemi di correzione attiva ?

Saluti
Marco

 

[Michele Spinolo]

Marco Rosanova ha scritto:
Certo che mi fa inorridire e mi fa desistere dal procedere oltre: l'HIFI è un'altra cosa, magari lo scoprirai con gli anni!

però non ti fai problemi ad avere un ambiente e un impianto che, sicuramente, su alcune frequenze altera in maniera drastica il segnale musicale in maniera incontrollata, sbaglio?

 

[Microfast]

Michele Spinolo ha scritto:
però non ti fai problemi ad avere un ambiente e un impianto che, sicuramente, su alcune frequenze altera in maniera drastica il segnale musicale in maniera incontrollata, sbaglio?

Michele,

Il problema dei "puristi", non del tutto infondato per la verita' e' che l'eq. oltre che correggere introduca dei difetti.

Come sai nulla e' perfetto e sicuramente i tanti stadi analogici in serie ( uno per ogni filtro ) di un eq. analogico non potevano non massacrare il segnale.

Il problema pero' ( e qui sembra che nessuno se ne sia accorto !!!, ma in un mondo mediatico basta non dire una cosa che la maggioranza ignora ) e' stato quasi risolto con l'utilizzo dei dsp digitali ( come il dsp8024 ed il DSP1124 che nonostante qualche limite seguendo le accortezze che ti ho descritto fanno gia' benissimo il loro lavoro ), fino a diventare praticamente impercettibile con gli ultimissimi modelli tipo il DEQ-9624 ( che sinceramente mi ha stupito ) dotati di precisione e capacita' di calcolo notevolissima insieme a DAC/ADC degni di un pre decoder d'alto costo ( gli stessi del Lexicon MC8 con circa 120 dB. di gamma dinamica ), e che volendo possono anche essere pilotati direttamente in digitale o tramite DAC/ADC esterni ancora migliori e le cose sono destinate in breve tempo a migliorare moltissimo ( ormai l'audio puo' essere perfettamente manipolato digitalmente senza problemi, mentre per il video ci vorra' ancora qualche anno ).

Va anche considerato che e' dura far accettare dei DSP a chi insiste che solo l'analogico e le valvole suonano bene.

E' anche curioso notare come il mondo audio-professional e consumer rimangano inspiegabilmente paralleli senza mai toccarsi !!

Salvo poi accorgersi come e' successo ad un nostro amico super tradizionalista che le casse Genelec suonano bene.

Vedrai che col tempo le cose cambieranno e magari anche noi umili ed inesperti contribuiremo un pochettino.

Saluti
Marco

 

[Mirko]

Ma vogliamo calmarci e riflettere su cosa sono i nosrti scopi e obbiettivi sull'ascolto. Mi metto in prima persona il mio è criticabile , però è il mio stato d'animo in questo periodo della mia vita, ma mi sento appagato e non ho nessuna voglia di mettermi una equalizzazione in casa. Tu Marco e Michele sebbene siate stati i meno offensivi, nello stesso tempo siete troppo invasivi nel proporre questa vostra convinzione sull'equalizzazione. In altri siti non se ne parla proprio e quindi vi chiedo di proporla e intervenire solo in thread specifici.

 

[Microfast]

Come ho gia' scritto ad Emidio per la gioia di alcuni non partecipero' piu' a questo forum.

Un saluto a tutti.

Marco

 

[Gianni Wurzburger]

Marco Rosanova ha scritto:
Scusa, quando vai a comprare un prodotto hifi, lo ascolti o lo misuri?
Se suona male, lo vai a misurare perchè magari il progettista ha rispettato qualche teoria applicabile?
E se un prodotto che suona male, mostra ottime misure, lo compri lo stesso?

Ascolto leggo le misure e poi compro (o viceversa leggo/ascolto)
Se le misure fanno schifo (tipo un diffusore con un picco di +3 db @ 1000 Hz e un roll off di -3db @ 10.000 ) e all'ascolto non me ne accorgo il venditore sta bluffando e il trucco c'e' ma non si vede.E questo e' un caso limite.
Se invece vedo i grafici di due diffusori grosso modo uguali li ascolto e scelgo. Pero' onestamente con questo tipo di domande mi sento un po preso in giro

 

[Emidio Frattaroli]

Marco Rosanova ha scritto:
Scusa, quando vai a comprare un prodotto hifi, lo ascolti o lo misuri?

Cerco di proporvi un esempio che di solito funziona sempre...

Ipotizziamo che sia arrivato il momento di acquistare un automobile. Cosa facciamo? Facciamo il giro dei concessionari e ci fidiamo delle nostre sensazioni alla guida e della lettura delle caratteristiche tecniche comunicate dal costruttore, oppure preferiamo anche approfondire qualche elemento tecnico, leggendo magari qualche misura su prestazioni, consumi, sicurezza attiva e passiva? D'accordo: sono misure che non sono alla portata di tutti. Forunatamente esistono realtà editoriali ed associazioni che sono in grado di fornire tali informazioni, anche piuttosto approfondite.

Tornando all'Hi-Fi, sono d'accordo che l'orecchio abbia un'importanza fondamentale. Ma cerco sempre di corredare gli ascolti con il maggior numero di dati tecnici per capire il più possibile le caratteristiche del prodotto che ho davanti.

Ascolto e misure sono due facce della stessa medaglia.


Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

Microfast ha scritto:
Come ho gia' scritto ad Emidio per la gioia di alcuni non partecipero' piu' a questo forum.

Spero sia un scherzo!

Devo ancora leggere tutte la altre discussioni (sono rimasto un po' indietro) ma vorrei comunque ricordarvi che questo è un luogo dove scambiare opinioni, anche in modo polemico ma civile

Emidio

 

[peppemar]

Come al solito !!

Emidio Frattaroli ha scritto:

Tornando all'Hi-Fi, sono d'accordo che l'orecchio abbia un'importanza fondamentale. Ma cerco sempre di corredare gli ascolti con il maggior numero di dati tecnici per capire il più possibile le caratteristiche del prodotto che ho davanti.

Ascolto e misure sono due facce della stessa medaglia.


Emidio

La verita' sta sempre in mezzo, infatti bisogna valutare bene tutte e due le facce della medaglia per cercare di avere un quadro significativo di un determinato apparecchio.

Anche se poi sono convinto che l'orecchio e' quello che esprime il giudizio finale, sempre se i parametri di misura sono rispettati.

Volevo anche esprimere un mio giudizio sulle equalizzazioni, i processori dsp e le varie elaborazioni audio, se queste posso al limite accettarle in un ascolto multicanale, nell'ascolto della stereofonia ritengo che il segnale meno passaggi deve subire e meglio e', infatti sono convinto che il processamento di un segnale se da un lato puo' apparire appagante all'ascolto sicuramente sta mascherando o modificando la natura del segnale stesso.

Mi fanno semplicemente sorriddere le persone che mi parlano di valvole e giradischi e poi fanno passare il tutto da un equalizzatore o peggio da un dsp .

Ciao

 

[Michele Spinolo]

Re: Come al solito !!

peppemar ha scritto:
La verita' sta sempre in mezzo, infatti bisogna valutare bene tutte e due le facce della medaglia per cercare di avere un quadro significativo di un determinato apparecchio.

Anche se poi sono convinto che l'orecchio e' quello che esprime il giudizio finale, sempre se i parametri di misura sono rispettati.

Volevo anche esprimere un mio giudizio sulle equalizzazioni, i processori dsp e le varie elaborazioni audio, se queste posso al limite accettarle in un ascolto multicanale, nell'ascolto della stereofonia ritengo che il segnale meno passaggi deve subire e meglio e', infatti sono convinto che il processamento di un segnale se da un lato puo' apparire appagante all'ascolto sicuramente sta mascherando o modificando la natura del segnale stesso.

Mi fanno semplicemente sorriddere le persone che mi parlano di valvole e giradischi e poi fanno passare il tutto da un equalizzatore o peggio da un dsp .

Ciao

Peppe,

e non ti fa venir la pelle d'oca pensare a persone con impianti multimilionari (in lire eh! ) che massacrano il segnale facendolo passare in un ambiente non ideale?
Concettualmente l'utilizzo di un DSP abbastanza potente (tipo quello dei Deq2496) porta l'unico svantaggio della doppia conversione AD/DA.
Per il resto è tutto guadagnato.

 

[Michele Spinolo]

Emidio Frattaroli ha scritto:


Ascolto e misure sono due facce della stessa medaglia.


Emidio

Emidiaccio,

e tu cosa pensi dell'utilizzo di strumenti di misura in ambiente per correggere la risposta equalizzando?

 

[Microfast]

Emidio Frattaroli ha scritto:
Spero sia un scherzo!

Devo ancora leggere tutte la altre discussioni (sono rimasto un po' indietro) ma vorrei comunque ricordarvi che questo è un luogo dove scambiare opinioni, anche in modo polemico ma civile

Emidio

Emidio,

Non lo e', se mi viene tolta la liberta' di postare ( per Mirko sono educato ma invasivo ) penso che la mia partecipazione sia inutile.

Saluti
Marco

 

[Mirko]

Infatti credo che negli impianti multicanali pùò essere una soluzione. Le recensioni dei dischi SACD vengono fatte quasi sempre in stereo per la complessità di istallare e tarare a dovere un impianto multicanale.