Allucinante, AFDigitale Dice...

[Dante89]

Test del Nuovo Denon con HDMI 1.3, DTS-MA, DOLBY TRUE-HD....

La traccia PCM, è nettamente superiore, dettaglio e dinamica, impatto e trasparenza, tutto un altro pianeta rispetto al True-Hd e al Dts Master Audio, fronte più ampio e centrale meno chiuso e più messo a fuoco nel parlato....Bisogna lavorare molto sulle incisioni e in fase di encoding per le nuove codifiche rispetto al PCM...

Ora ditemi voi, io non sò che dire...

 

[ARAGORN 29]

Era prevedibile: il pcm equivale al master, anche se pesa parecchio (rectius occupa parecchio spazio).

Dts Master e Dolby true hd son formati lossles, ma pur sempre compressi.... se la decodifica non è ottimale o se il lavoro di compressione non è ottimale...

C'è anche da dire che un vero confronto può esser fatto solo a parità di tracce.... magari le tracce dts master e dolby che hanno ascoltato provenivano da incisioni non all'altezza (il dubbio se lo son posti anche quelli di AF).

 

[Marco Marcelli]

Condivido in pieno. Mi chiedo però come siano riusciti ad utilizzare l'amply con tali segnali codificati !! Mi spiego. Con quale lettore hanno fatto la prova ?? Ad oggi infatti nessun lettore (o quasi) è capace di far uscire i sengali audio codificati in hd per cui l'amply riconoscerà solo la versione base (D.D. o DTS). Allora ecco scoperto il motivo per cui la traccia pcm risula enormemente superiore. Dovrebbero essere a rigor di logica identiche all'ascolto !!

 

[ciuchino]

Nella lista dei player usati c'e' un Samsung BD-P1400 che a leggere qui' sembra in grado di far passare quegli stream ... ma ho letto solo due pagine:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showpost.php?p=11657115&postcount=90
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=900924&page=4

Pero' l'articolo bisogna leggerlo ... quella frase ha una logica inserita in un certo contesto

Ops mi ero dimenticato questo
http://www.avsforum.com/avs-vb/showpost.php?p=11661557&postcount=132

 

[gattapuffina]

Dts Master e Dolby true hd son formati lossles, ma pur sempre compressi.... se la decodifica non è ottimale o se il lavoro di compressione non è ottimale...

No, un formato lossless, per definizione, deve suonare uguale al master.

C'è anche da dire che un vero confronto può esser fatto solo a parità di tracce...

Secondo me i casi sono tre:

- il player che hanno usato non veicola veramente il DTS MA, ma solo il flusso "Core" integrato, quindi quello che hanno ascoltato è un DTS standard. Potrebbe benissimo essere che, causa di bug, si accenda l'indicazione DTS HD:MA sull'ampli (perchè il flusso E' flaggato DTS:MA), ma poi in realtà esce il Core.

- il Denon ( parliamo del 4308 ? ) riconosce il DTS:MA, ma non lo decodifica come MA, ma sempre come Core, e anche in questo caso si parla probabilmente di bug e/o di firmware da sistemare, e sarebbe quindi un difetto da imputare al Denon.

- il disco usato NON è stato encodato a partire dallo stesso master per le tracce PCM e DTS.

Se nessun anello della catena ha bug di questo tipo e se il disco è encodato dallo stesso master, DTS HD:MA e Dolby TrueHD DEVONO suonare assolutamente identici al PCM.

 

[Giova3419]

Se nessun anello della catena ha bug di questo tipo e se il disco è encodato dallo stesso master, DTS HD:MA e Dolby TrueHD DEVONO suonare assolutamente identici al PCM.

Cioè dici che le differenze sono tutte al di fuori della gamma udibile?

 

[pyoung]

Ma sul forum di af dicono qualcosa a proposito di questo?

 

[ARAGORN 29]

No, un formato lossless, per definizione, deve suonare uguale al master.

Se nessun anello della catena ha bug di questo tipo e se il disco è encodato dallo stesso master, DTS HD:MA e Dolby TrueHD DEVONO suonare assolutamente identici al PCM.

Tu vivi di certezze, ma nel mondo dell'HT (ed anche in generale) qualche dubbio è meglio porselo: se fossero identici al master originale sarebbero identici al pcm :O

Ovviamente, invece, non sono identici: sono stati inventati per occupare meno spazio sul disco rispetto al pcm... che per me ... al di là dei roboanti nomi di Dolby e DTS... resta la traccia audio migliore da usare

 

[Microfast]

Tu vivi di certezze, ma nel mondo dell'HT (ed anche in generale) qualche dubbio è meglio porselo: se fossero identici al master originale sarebbero identici al pcm :O

Ed ha ragione, diamine, fai conto che sia uno zip ........

Saluti
Marco

Ps. Chi ti dice che il vero master sia 48/16 come la stragrande maggioranza delle tracce pcm 5.1 dei blu-ray .....

 

[gattapuffina]

Tu vivi di certezze

Perchè so come funzionano, se vuoi puoi leggerti il whitepaper sul sito della Dolby a proposito del TrueHD:

"Dolby TrueHD delivers tantalizing sound that is bit-for-bit identical to the studio master"

http://www.dolby.com/assets/pdf/tech_library/DPlus_TrueHD_whitepaper.pdf


E se vuoi approfondire ancora di più, puoi leggerti come funziona la compressione che sta alla base del Dolby TrueHD, la MLP:

http://www.meridian-audio.com/w_paper/mlp_jap_new.PDF

First and foremost MLP is truly lossless and guarantees delivery of the original audio data.

ma nel mondo dell'HT (ed anche in generale) qualche dubbio è meglio porselo

E INFATTI, io mi pongo il dubbio che la prova non sia stata fatta a condizioni corrette, vedi i 3 casi di cosa può essere andato storto.

se fossero identici al master originale sarebbero identici al pcm

Vedo che ti sfugge il significato di compressione lossless. Ovviamente non sono "identici" al PCM come file in se. Ma lo sono una volta decodificati. Non so come funzioni il DTS:MA, ma ti assicuro che il TrueHD (cioè MLP), una volta decodificato è bit-per-bit uguale al PCM originario.

sono stati inventati per occupare meno spazio sul disco rispetto al pcm...

No. Non l'hai detta tutta: sono stati inventati per occupare meno spazio su disco rispetto al pcm, mantenendo la STESSA qualità, e infatti, il rateo di compressione è attorno al 2-2.5:1, cioè simile al rateo di compressione medio che si ottiene comprimendo file binari di qualsiasi tipo con algoritmi tipo ZIP, RAR, etc.

Sostenere che un file MLP decompresso possa suonare peggio dell'originale, è come sostenere che un file .ZIP scompattato possa venire "diverso" dal file originale.

che per me ... al di là dei roboanti nomi di Dolby e DTS... resta la traccia audio migliore da usare

No. La traccia migliore da usare è proprio la Dolby TrueHD o DTS:MA, in quanto permette la stessa qualità del PCM, risparmiando spazio, che può andare a beneficio di un bitrate più alto per il video, oppure di lingue addizionali.

L'unico motivo dell'esistenza del PCM, è che nelle specifiche Bluray non è stato specificato (grave errore) nessun formato di compressione LOSSLESS come obbligatorio. Per questo, non tutti i lettori lo decodificano, e quindi escono molti dischi in PCM, perchè il PCM è obbligatorio per tutti, e quindi i dischi con il PCM vengono supportati da qualsiasi lettore BD.

Per l'HDDVD, invece, implementare il TrueHD nel lettore è obbligatorio, quindi il PCM non è necessario, in quanto serve solo a sprecare spazio.
.

 

[Dante89]

Ovviamente ho letto tutto l'articolo, il punto è che questa corsa ai nuovi pezzi si stà rivelando non molto interessante fino ad oggi...Sono più le problematiche dei nuovi formati che altro...

 

[N. D'Agostino]

No, un formato lossless, per definizione, deve suonare uguale al master.




Secondo me i casi sono tre:

- il player che hanno usato non veicola veramente il DTS MA, ma solo il flusso "Core" integrato, quindi quello che hanno ascoltato è un DTS standard. Potrebbe benissimo essere che, causa di bug, si accenda l'indicazione DTS HD:MA sull'ampli (perchè il flusso E' flaggato DTS:MA), ma poi in realtà esce il Core.

- il Denon ( parliamo del 4308 ? ) riconosce il DTS:MA, ma non lo decodifica come MA, ma sempre come Core, e anche in questo caso si parla probabilmente di bug e/o di firmware da sistemare, e sarebbe quindi un difetto da imputare al Denon.

- il disco usato NON è stato encodato a partire dallo stesso master per le tracce PCM e DTS.

Se nessun anello della catena ha bug di questo tipo e se il disco è encodato dallo stesso master, DTS HD:MA e Dolby TrueHD DEVONO suonare assolutamente identici al PCM.

In teoria quello che dici è vero, ma in pratica non lo è. Servirebbero parecchie pagine per tarttare l'argomento, mi limito solamente a dire che influisce il metodo con il quale decido di trasferire i dati e il Jitter intriseco che questo può creare. Non a caso chi confronta il PCM che passa tramite Denon linK e tramite Hdmi preferisce il primo. Nel caso in oggetto siamo in presenza di un segnale PCM veicolato tramite HDMI e un segnale lossless tramite HDMI stessa. Il problema deriva in fase di codifica e decodifica del segnale ove fenomemi citati sono dietro l'angolo .....
Quindi anche se siamo in presenza di file lossless, per l'audio non si può dire la stessa cosa di un file word zippato.

 

[Microfast]

Quindi anche se siamo in presenza di file lossless, per l'audio non si può dire la stessa cosa di un file word zippato.

Se vuoi cimentarti come cavia postresti organizzare una sessione in doppio cieco per riconoscere il PCM 24/96 liscio e lo stesso su DVD Audio compresso MLP,

Io ho tutto il necessario, che dici lo facciamo ?

Saluti
Marco

 

[N. D'Agostino]

Attenzione parlo di come viene veicolato.......
Se utilizzi tutte le attenzioni possibili il risultato è pressochè identico, qualcuno però ha misurato differenze. Dipende naturalmente dalla macchina che utilizzi.

 

[Microfast]

Attenzione parlo di come viene veicolato.......
Se utilizzi tutte le attenzioni possibili il risultato è pressochè identico, qualcuno però ha misurato differenze. Dipende naturalmente dalla macchina che utilizzi.

Se devo dire la verita', se c'e' una cosa che mi sta sul gozzo e' proprio l'hdmi, gia' solo per il video e l'HDCP .....

Per l'audio, sicuramente preferirei uscire da un player dotato di buoni dac e stadi di uscita in analogico.

Comunque la decompressione viene fatta in locale, quindi forse il pacchetto compresso "veicolato" potrebbe anche essere piu' protetto che non i flussi del PCM 5.1, insomma non mi sembra cosi' scontata la cosa .......

Saluti
Marco

 

[ciuchino]

Ovviamente ho letto tutto l'articolo,

Era un discorso generale nel senso che estrapolare da un articolo solo una affermazione puo' sviarne il significato.

"Rimane tuttavia la grande prestazione messa in evidenza dalle tracce musicali del disco demo DTS-HD ..."

Stesso articolo.

Ciao
Antonio

 

[gattapuffina]

In teoria quello che dici è vero, ma in pratica non lo è. Servirebbero parecchie pagine per tarttare l'argomento, mi limito solamente a dire che influisce il metodo con il quale decido di trasferire i dati e il Jitter intriseco che questo può creare.

Uno dei vantaggi dell'uso dell'MLP è *proprio* il fatto che è più resistente al jitter rispetto al PCM:

Dal whitepaper Meridian:

Integrity:

A lossless encoding – decoding system displays an inherent integrity. Once audio has been ‘wrapped up’ in the MLP stream it will remain intact through any intermediate storage or transmission process. An MLP decoder can continuously test against checks inserted by the encoder that the overall transmission has been lossless. This makes the audio more secure than transmitting LPCM, since in that case the receiver cannot tell if intermediate processes have occurred on the data.

Il problema deriva in fase di codifica e decodifica del segnale ove fenomemi citati sono dietro l'angolo...Quindi anche se siamo in presenza di file lossless, per l'audio non si può dire la stessa cosa di un file word zippato.

Se ci possono essere errori di trasmissioni dovuti all'HDMI, questi sono possibili tanto in LPCM che in MLP, quindi è sbagliato dire che, a parità di interfaccia e condizioni di trasmissione il PCM possa essere migliore. Anzi, l'MLP ha ancora più strumenti (controlli CRC e bufferizzazione), per il ricevitore per *accorgersi* di errori di trasmissione e richiederne la ritrasmissione, senza problemi qualitativi, grazie ai buffer.

In ogni caso, le differenze di qualità audio evidenziate nell'articolo, sono talmente ampie, che non mi sembra proprio che siamo in presenza di un fenomeno di jittering, semmai una decodifica della traccia DTS Core al posto della MA.

 

[ARAGORN 29]

L'unico motivo dell'esistenza del PCM, è che nelle specifiche Bluray non è stato specificato (grave errore) nessun formato di compressione LOSSLESS come obbligatorio.

Per l'HDDVD, invece, implementare il TrueHD nel lettore è obbligatorio, quindi il PCM non è necessario, in quanto serve solo a sprecare spazio.

Anche perchè l'hd-dvd di spazio ne ha meno.
Sta di fatto, sarà un caso, che le tracce pcm non compresse sinora uscite sono tutte "clamorose".

Altrettanto non si può dire per le tracce dolby true hd e/o DTS Master....che, spesse volte, vengono recensite come "simili" al Dolby digital puro e semplice.

Due sono le cose: o non le sanno ancora fare (ed è anche possibile), oppure non è così vero che la compressione è trasparente.

Quanto al presunto guadagno che dovrebbe derivare dalla compressione audio, sin'ora non ce ne siamo accorti: il video (a parità di codifica utilizzata, quindi mpeg2 esclusi) è identico sia per blu ray che per hd-dvd.....nessuno approfitta del maggior spazio a disposizione per comprimerlo meno .
Purtoppo questo è un limite dovuto alla miopia del consorzio blu ray... che preferisce utilizzare master 1080 già precotti, piuttosto che farne di meno compressi...

Anche l'hd-dvd, però, ne ha combinata una. Se non fosse stato per l'hd-dvd, che di spazio ne ha pochino meno, le nuove codifiche sarebbero rimaste nel dimenticatoio ed avremmo avuto pcm per tutti, risparmando perlomeno i costi delle licenze sia sul software che sull'hardware...

 

[Microfast]

In ogni caso, le differenze di qualità audio evidenziate nell'articolo, sono talmente ampie, che non mi sembra proprio che siamo in presenza di un fenomeno di jittering, semmai una decodifica della traccia DTS Core al posto della MA.

Si infatti non penso proprio sia a causa del jitter ....

 

[Microfast]

Due sono le cose: o non le sanno ancora fare (ed è anche possibile), oppure non è così vero che la compressione è trasparente.

Molto probabilmente dipende da cosa parti e nel caso di base scadente anche il pcm lineare risulterebbe scadente.

Poi c'e' una terza possibilita', come attualmente, a quanto pare, accade con Powerdvd, ossia che venga decodificato solo il core, in barba alla pubblicita e agli stemmini "DD TRue HD" ........