Acustica ambientale: teoria e pratica per evidenziare problemi e possibili soluzioni
- Autore discussione ric236
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antani
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Se vogliamo essere ultraprecisi esiste un caso in cui effettivamente un diffusore avra' difficolta' a riprodurre le frequenze sotto il primo modo.
Un'emissione dipolare al di sotto di una certa dimensione della stanza si autocancellera'.
Lasciatemi pero' dire che si tratta di un caso limite, che richiede una stanza totalmente riflettente e soprattutto un diffusore dipolare che scenda molto in frequenza.
Un'emissione dipolare al di sotto di una certa dimensione della stanza si autocancellera'.
Lasciatemi pero' dire che si tratta di un caso limite, che richiede una stanza totalmente riflettente e soprattutto un diffusore dipolare che scenda molto in frequenza.
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gobert4
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ho cercato qualcosa sulla "pressure zone"
purtroppo non ho trovato grafici, ma ho trovato un'anteprima di un testo, scritto da un certo P.Newell
:
http://books.google.it/books?id=YzxNuBPTiiYC&pg=PT374&lpg=PT374&dq=%22pressure+zone%22+frequency+cutoff&source=bl&ots=BsaEcVnLYd&sig=sEY7K8SDdGrZSBpkGYYTcngASwg&hl=it&sa=X&ei=I4P3UuKuM4bSywPF8YH4Ag&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=%22pressure%20zone%22%20frequency%20cutoff&f=false
e riporto un preciso passaggio:
"the implication often seems to be that in the pressure zone there will be no significant loudspeaker response.
Indeed, reinforced by the use of the term "room cut-off frequency" to mark its upper boundary."
In sostanza, DICE che sotto questa freq. di cutoff, non c'è una risposta significante, da parte del diffusore di turno!Ed il concetto viene rafforzato proprio dal termine cutoff.
Spero che questo possa chiarire una volta per tutte il concetto, e sbloccare la situazione..
purtroppo non ho trovato grafici, ma ho trovato un'anteprima di un testo, scritto da un certo P.Newell
:http://books.google.it/books?id=YzxNuBPTiiYC&pg=PT374&lpg=PT374&dq=%22pressure+zone%22+frequency+cutoff&source=bl&ots=BsaEcVnLYd&sig=sEY7K8SDdGrZSBpkGYYTcngASwg&hl=it&sa=X&ei=I4P3UuKuM4bSywPF8YH4Ag&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=%22pressure%20zone%22%20frequency%20cutoff&f=false
e riporto un preciso passaggio:
"the implication often seems to be that in the pressure zone there will be no significant loudspeaker response.
Indeed, reinforced by the use of the term "room cut-off frequency" to mark its upper boundary."
In sostanza, DICE che sotto questa freq. di cutoff, non c'è una risposta significante, da parte del diffusore di turno!Ed il concetto viene rafforzato proprio dal termine cutoff.
Spero che questo possa chiarire una volta per tutte il concetto, e sbloccare la situazione..
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gobert4
New member
enzo66 ha detto:
Foxtrot, prova a ragionare sul contenuto e non su eventuali errori lessicali, grammaticali & Co.
scrivo tanto e di fretta, e modifico i post molte volte perchè trovo errori ovunque, qualcuno mi scappa e me ne scuso, magari avrò pure scritto distorgere invece di distorcere, ma...tornando IT
da queste due affermazioni che ho quotato, mi permetto di affermare con assoluta certezza, che ancora non avete capito come le cuffie non subiscano l'interazione della stanza!
Quindi, la propagazione del suono, con dei diffusori (near, mid o main che siano), avviene secondo l'aggiunta di alcune FONDAMENTALI leggi fisiche (perchè siamo in un ambiente chiuso) che tu vuoi completamente ignorare!
Altrimenti ti guarderesti bene dal scrivere quello che hai scritto!
Con le cuffie, NO!
Davvero, non so più come dirtelo
Ma potete verificarlo in una quantità disumana di testi, scritti da nomi altisonanti e anche da alcune prove empiriche, da fare con un briciolo di cognizione di causa...
Le modali e tutto ciò che ne comporta (insieme ad altri fenomeni come il riverbero, ecc ecc), sono presenti SOLO negli ambienti chiusi (ok, il riverbero anche negli ambienti aperti), ma NON in un padiglione di una cuffia!
Quindi il problema della frequenza limite (cutoff o quella che è), si presenta SOLO in una stanza (che non sia anecoica)!
E quindi, lo squilibrio della pressione sonora, sopra il punto della prima modale e sotto, riguarda SOLO il suono che ascolti dai diffusori e non dalle cuffie!!
Lo dico io che non sono nessuno, lo dice Everest, lo dice Newell (di cui ho postato un estratto), lo dice Winer e lo dicono tutti quelli che mangiano acustica tutti i Santi giorni!
Ma tu avrai pure le tue logiche ineccepibili...per carità!
Però permettimi, tu stesso affermavi in altra sede, di non avere dimestichezza su questo argomento, tanto da non sapere interpretare dei semplici grafici e mi vuoi venire a dire che mi devo rassegnare davanti alle tue (quali?dove?) logiche che consideri ineccepibili?
http://www.avmagazine.it/forum/91-giradischi-cdp-e-altre-sorgenti/247087-sorgenti-digitali-differenze-per-il-mio-orecchio-inesistenti?p=4071471#post4071471
@ Enzo66, non ha alcun senso mettersi a calcolare una modale, all'interno di una cuffia chiusa....ma non esiste proprio
capire questo è fondamentale, per capire come mai le cuffie sono incredibilmente più lineari rispetto ad una coppia di diffusori inseriti in un ambiente qualsiasi.
Si capirebbe perchè la percezione delle sub basse, sono marcatissime con le cuffie, e praticamente trascurabili nelle frequenze sotto questo punto di cutoff, roll-off o pressure zone che sia, nelle stanze che disponiamo (citando sempre un testo di riferimento e non le mie semplici parole).
Continuo ad ignorare completamente il discorso cuffie, perchè NON è minimamente pertinente!
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antani
Active member
Gobert ma ci fai o ci sei? Hai provato a leggere il link che hai citato? Si afferma esattamente quanto gia' da un po' sto cercando (invano) di spiegarti. Il roll-off nella pressure zone e' relativo rispetto al rinforzo dovuto ai modi della stanza.
Se ti fossi sforzato di arrivare sino in fondo al capitolo avresti ad esempio letto:
"In fact, one characteristic of the response in the pressure zone is that the perceived response not only exist bu it is also extremely uniform, both in level and with respect to the position, because no mode exists to create spectral or spacial variations. Nonetheless a relatively flat extension of the low frequency response into the pressure zone can only be achived in very damped (absorbent) rooms"
Per ottenere una risposta piatta occorre smorzare le frequenze modali. Nella pressure zone questo problema non ce l'hai, cosi' come questo aspetto non e' rilevante sopra la frequenza di Schroeder, cioe' sopra l'ultima frequenza modale.
Se ti fossi sforzato di arrivare sino in fondo al capitolo avresti ad esempio letto:
"In fact, one characteristic of the response in the pressure zone is that the perceived response not only exist bu it is also extremely uniform, both in level and with respect to the position, because no mode exists to create spectral or spacial variations. Nonetheless a relatively flat extension of the low frequency response into the pressure zone can only be achived in very damped (absorbent) rooms"
Per ottenere una risposta piatta occorre smorzare le frequenze modali. Nella pressure zone questo problema non ce l'hai, cosi' come questo aspetto non e' rilevante sopra la frequenza di Schroeder, cioe' sopra l'ultima frequenza modale.
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gobert4
New member
esatto...
però a te sfugge che un trattamento acustico, come peraltro detto in precedenza, non annulla le modali...le CONTROLLA!!!!come controlla i tempi di riverbero e come elimina le riflessioni varie...
resta il fatto che, le modali continueranno a esserci e a RINFORZARE (anche se in maniera uniforme grazie al trattamento) le frequenze che stanno sopra il punto di cutoff...sotto, no!
Newell da per scontata questa cosa, e ti dice implicitamente che, ENTRO la frequenza di cutoff, con un trattamento acustico, vai a linearizzare e risolvere tutti i problemi delle modali!
Qua non parliamo del problema delle modali in sè e per sè, ma di sto benedetto dislivello che si crea tra le frequenze che stanno sopra e sotto la prima modale (che ci sia o che non ci sia trattamento acustico; esso infatti smussa e sistema picchi e valli....ma non fa la magia di far sparire le modali che una stanza, per sua natura avrà e continuerà ad avere!!)
Altrimenti anche Newell si starebbe contraddicendo da solo...
Ed eviterebbe poi di consigliare la giusta metratura, se si vuole un'estensione completa, sino alle sub basse.
Ti ricordo che il link, presenta solo un estratto di quello che è, a detta di molti, uno dei migliori libri sull'acustica.
Adesso sai che potresti fare?
Vai su Gearsluz, iscriviti, apri una discussione e chiedi esplicitamente l'intervento di Newell o Winer o uno dei tanti guru che bazzicano su quel forum, e poni la questione...
Tuttavia ti invito a osservare il grafico, postato nel link poco sopra...
E potresti spiegarmi come mai, dopo un trattamento del genere, circa sotto i 50Hz il segnale crolla, nonostante i diffusori siano lineari sino a 32Hz (Adam S3A manuale disponibile in rete)...
Ti dico soltanto che, in base alla diagonale, la frequenza di cutoff, casualmente conincide con il crollo che si può ben vedere nel grafico.
Aggiungo che, se fosse un problema di cancellazione di fase, SBIR o altro, girando per la stanza, dovrei misurare valori diversi, cosa che invece non avviene; tranne una diminuzione del segnale, via via che mi allontano dalla sorgente; proprio come fossimo in campo aperto
tu hai sicuramente delle basi, sulla materia, ma perchè ti sfugge questo passaggio??
però a te sfugge che un trattamento acustico, come peraltro detto in precedenza, non annulla le modali...le CONTROLLA!!!!come controlla i tempi di riverbero e come elimina le riflessioni varie...
resta il fatto che, le modali continueranno a esserci e a RINFORZARE (anche se in maniera uniforme grazie al trattamento) le frequenze che stanno sopra il punto di cutoff...sotto, no!
Newell da per scontata questa cosa, e ti dice implicitamente che, ENTRO la frequenza di cutoff, con un trattamento acustico, vai a linearizzare e risolvere tutti i problemi delle modali!
Qua non parliamo del problema delle modali in sè e per sè, ma di sto benedetto dislivello che si crea tra le frequenze che stanno sopra e sotto la prima modale (che ci sia o che non ci sia trattamento acustico; esso infatti smussa e sistema picchi e valli....ma non fa la magia di far sparire le modali che una stanza, per sua natura avrà e continuerà ad avere!!)
Altrimenti anche Newell si starebbe contraddicendo da solo...
Ed eviterebbe poi di consigliare la giusta metratura, se si vuole un'estensione completa, sino alle sub basse.
Ti ricordo che il link, presenta solo un estratto di quello che è, a detta di molti, uno dei migliori libri sull'acustica.
Adesso sai che potresti fare?
Vai su Gearsluz, iscriviti, apri una discussione e chiedi esplicitamente l'intervento di Newell o Winer o uno dei tanti guru che bazzicano su quel forum, e poni la questione...
Tuttavia ti invito a osservare il grafico, postato nel link poco sopra...
E potresti spiegarmi come mai, dopo un trattamento del genere, circa sotto i 50Hz il segnale crolla, nonostante i diffusori siano lineari sino a 32Hz (Adam S3A manuale disponibile in rete)...
Ti dico soltanto che, in base alla diagonale, la frequenza di cutoff, casualmente conincide con il crollo che si può ben vedere nel grafico.
Aggiungo che, se fosse un problema di cancellazione di fase, SBIR o altro, girando per la stanza, dovrei misurare valori diversi, cosa che invece non avviene; tranne una diminuzione del segnale, via via che mi allontano dalla sorgente; proprio come fossimo in campo aperto
tu hai sicuramente delle basi, sulla materia, ma perchè ti sfugge questo passaggio??
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enzo66
New member
E' quello che ho sempre saputo/pensato/condiviso anche io :sob:.
Banalmente le risonanze e gli effetti associati sono sempre stati nemici, salvo casi particolari, sia dell'acustica che della meccanica.
Ciao, Enzo
gobert4
New member
e pensare che in realtà, in una stanza i problemi più grossi sono nelle riflessioni primarie e nelle SBIR.
controllate queste, la risposta diventa piuttosto lineare.
Le modali ci sono, e ci saranno sempre e contribuiranno SEMPRE, nella resa sonora di un ambiente; ecco perchè è meglio che partano dalle sub-basse (cioè in ambienti piuttosto grandi), e che siano ben distribuite)
Le modali, creano onde stazionarie, ben più visibili e dannosi i problemi che esse comportano, nei tempi di riverbero, piuttosto che nella sola risposta in freq (guardate nel grafico iniziale che ho postato, la coda intorno ai 110Hz circa, andando a memoria).
Se si prendono tutte le modali, da quella più bassa a quella più alta, si avrà un intero range di frequenze "sostenute" da esse, non perchè manca il trattamento acustico (e nemmeno perchè fatto male), ma per semplice interazione tra diffusore e stanza, con tutte le leggi fisiche che riguardano la propagazione del suono, negli ambienti chiusi.
Forse uno dei problemi nel capire bene la faccenda è proprio qua...
le modali ci sono e ci saranno sempre...le si controllano soprattutto sui tempi di decadimento, e gli si riesce a dare una limatina nella risposta in frequenza...
tuttavia, e qualcuno parlava anche di "room gain" se non sbaglio, anche a fine trattamento, queste sosterranno tutte le frequenze coinvolte, mentre non sosterranno quelle sotto la frequenza di cutoff, proprio come fossero in campo aperto; e proprio per questo, la pressione sonora percepita, sarà minima, rispetto a tutte quelle frequenze che verranno comunque e sempre "sollecitate".
Pensare che ciò non avvenga più dopo un trattamento, significa andare contro dei principi della fisica e contro la caratteristica intrinseca del proprio ambiente...pensare che le modali si possano annullare non è corretto...al massimo si possono modificare, con interventi massicci alla struttura dell'ambiente.
Capito questo, capito tutto...
io meglio di così, non so spiegarla.
controllate queste, la risposta diventa piuttosto lineare.
Le modali ci sono, e ci saranno sempre e contribuiranno SEMPRE, nella resa sonora di un ambiente; ecco perchè è meglio che partano dalle sub-basse (cioè in ambienti piuttosto grandi), e che siano ben distribuite)
Le modali, creano onde stazionarie, ben più visibili e dannosi i problemi che esse comportano, nei tempi di riverbero, piuttosto che nella sola risposta in freq (guardate nel grafico iniziale che ho postato, la coda intorno ai 110Hz circa, andando a memoria).
Se si prendono tutte le modali, da quella più bassa a quella più alta, si avrà un intero range di frequenze "sostenute" da esse, non perchè manca il trattamento acustico (e nemmeno perchè fatto male), ma per semplice interazione tra diffusore e stanza, con tutte le leggi fisiche che riguardano la propagazione del suono, negli ambienti chiusi.
Forse uno dei problemi nel capire bene la faccenda è proprio qua...
le modali ci sono e ci saranno sempre...le si controllano soprattutto sui tempi di decadimento, e gli si riesce a dare una limatina nella risposta in frequenza...
tuttavia, e qualcuno parlava anche di "room gain" se non sbaglio, anche a fine trattamento, queste sosterranno tutte le frequenze coinvolte, mentre non sosterranno quelle sotto la frequenza di cutoff, proprio come fossero in campo aperto; e proprio per questo, la pressione sonora percepita, sarà minima, rispetto a tutte quelle frequenze che verranno comunque e sempre "sollecitate".
Pensare che ciò non avvenga più dopo un trattamento, significa andare contro dei principi della fisica e contro la caratteristica intrinseca del proprio ambiente...pensare che le modali si possano annullare non è corretto...al massimo si possono modificare, con interventi massicci alla struttura dell'ambiente.
Capito questo, capito tutto...
io meglio di così, non so spiegarla.
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moris72
Bannato
Secondo te quindi,e' piu' dannoso che altro(o come minimo inutile) , far emettere ad un sub.,(ma anche ai diffusori stessi),tutte le frequenze sotto quella(ormai celebre) soglia?
Dopo km. di post scritti(per me purtroppo in geroglifico),faccio bene,se affermo che questa e' la tua conclusione?
Ciao.
Dopo km. di post scritti(per me purtroppo in geroglifico),faccio bene,se affermo che questa e' la tua conclusione?
Ciao.
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gobert4
New member
no, non è dannoso (almeno in relazione all'oggetto della discussione)
un pò sprecato, quello si!
Tuttavia, conoscendo la frequenza di cutoff, e misurando il tutto, si può tarare un subwoofer, in modo che lavori solamente sotto la frequenza della prima modale.
Così facendo, si linearizza la risposta...
la differenza sonora comunque, sarebbe notevole se lo stesso sub lo si confrontasse in due stanze adeguatamente trattate, una con frequenza ipotetica di cutoff a 80Hz ed una con freq. di cutoff a 10Hz.
un pò sprecato, quello si!
Tuttavia, conoscendo la frequenza di cutoff, e misurando il tutto, si può tarare un subwoofer, in modo che lavori solamente sotto la frequenza della prima modale.
Così facendo, si linearizza la risposta...
la differenza sonora comunque, sarebbe notevole se lo stesso sub lo si confrontasse in due stanze adeguatamente trattate, una con frequenza ipotetica di cutoff a 80Hz ed una con freq. di cutoff a 10Hz.
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il Carletto
New member
Nella mia normalissima sala di ascolto 6x4, minimamente trattata, misuro i 20hz a -1db e i 15hz a +4db, e la curva prosegue in salita (come da grafico pubblicato al mio post #466).
Come me lo dovrei spiegare?
Come me lo dovrei spiegare?
il Carletto
New member
Si, ma il grafico pubblicato si riferisce alla risposta senza correzione
gobert4
New member
la stanza è a 2D?? 
suppongo che l'altezza non sia superiore a 6m, però non si sa mai...
posso anche aver sbagliato i calcoli, ma tu hai la prima modale intorno ai 23,8Hz (se le misure sono esatte), ti risulta?
d'altronde, se ci vuole una diagonale di circa 8,5m per i 20Hz...
tu sei a 7 e rotti
per il grafico, bisognerebbe conoscere la risoluzione; se troppo bassa, i valori sono meno precisi e tra un punto e l'altro vengono inventati...
e ci vorrebbe anche la waterfall, quella fa vedere molto meglio le modali.
Però più informazioni fornisci e meglio è...
cioè, microfono usato, orientamento capsula, file di calibrazione...
possono essere tante le variabili che possono portare a risultati poco precisi.
Ma nel tuo caso, non mi pare ci sia molto di strano, viste le misure della stanza, ci arrivi bene intorno ai 20Hz.
suppongo che l'altezza non sia superiore a 6m, però non si sa mai...
posso anche aver sbagliato i calcoli, ma tu hai la prima modale intorno ai 23,8Hz (se le misure sono esatte), ti risulta?
d'altronde, se ci vuole una diagonale di circa 8,5m per i 20Hz...
tu sei a 7 e rotti
per il grafico, bisognerebbe conoscere la risoluzione; se troppo bassa, i valori sono meno precisi e tra un punto e l'altro vengono inventati...
e ci vorrebbe anche la waterfall, quella fa vedere molto meglio le modali.
Però più informazioni fornisci e meglio è...
cioè, microfono usato, orientamento capsula, file di calibrazione...
possono essere tante le variabili che possono portare a risultati poco precisi.
Ma nel tuo caso, non mi pare ci sia molto di strano, viste le misure della stanza, ci arrivi bene intorno ai 20Hz.
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Continuo a pensare che la materia è più complessa rispetto a questo arenamento.... mi sono letto il Newell (ringrazio Gobert) e li si percepisce chiaramente che l'argomento ha molteplici aspetti.... Non dice quell'articolo che in una stanza piccola non ci sono le basse frequenze .. cerca piuttosto (se il mio ventennale inglese semi mother tongue é ancora buono) di spiegare come varia l'approccio al variare della dimensione della stanza -- dal posizionamento e tipo dei diffusori e dai trattamenti acustici. Una sola cosa -- se non sono andato in confusione: le modali non creano onde stazionarie ---- le frequenze modali sono le frequenze soluzioni (autovalori) che risolvono le equazioni d'onda nei modelli semplificati: le modali non sono la causa ma sono l'effetto dell'interazione tra sorgente sonora e ambiente
Grazie per l'articolo di Mr. Newell veramente interessante come tutta la discussione
Jakob
Grazie per l'articolo di Mr. Newell veramente interessante come tutta la discussione
Jakob
il Carletto
New member
L'altezza è da normale condominio italiano, circa 3m.
Qui mi pare che tutti abbiano capito che la tua affermazione fosse che sotto la prima modale il segnale si abbattesse da divenire praticamente inudibile. Nel mio ambiente la curva invece sale
Qui mi pare che tutti abbiano capito che la tua affermazione fosse che sotto la prima modale il segnale si abbattesse da divenire praticamente inudibile. Nel mio ambiente la curva invece sale
gobert4
New member
non è la mia affermazione
io ho solo riportato quello che è scritto in diversi libri di testo, a cui tutti hanno libero accesso; e che appoggio totalmente per esperienze dirette e indirette.
Sotto la prima modale, il segnale non può che diminuire, per motivazioni espresse fin troppe volte; e le riassumo attraverso le parole di altri:
1. Newell, dice che:le frequenze sotto il punto di cutoff, hanno un'intensità NON significativa#504
2. Everest, dice che:
"la frequenza modale più bassa è associata con la dimensione più lunga del locale [...]
Al di sotto di questa freq. non c'è sostegno di risonanza modale per il suono, proprio come all'esterno.
Inutile ricordare che la risposta del locale cade bruscamente per frequenze al di sotto di questa [...]" #457
non so come hai effettuato le misurazioni, con quali strumenti e che smooth ha quel grafico...
non capisco perchè c'è una zona evidenziata che va da 10Hz a 15Hz e che cosa sta a significare...
magari hai un qualcosa che entra in risonanza a quella frequenza:sofico:?
è come andare dal medico e dire: "ho mal di stomaco, perchè?che pò esse dottò?"
una persona con un minimo di professionalità, vorrà almeno fare qualche domanda e avere qualche precisa risposta e magari vorrà approfondire con ulteriori esami, no?
nel mio caso, so come ho fatto le misurazioni, so di aver usato strumenti calibrati da un'azienda tedesca (iSEMcon), so di aver parlato personalmente con il tecnico, per capire l'orientamento della capsula in modo da avere risposte corrette; ho calibrato REW (che, come per qualsiasi software, non è in grado da solo di sapere il livello di pressione sonora riprodotto dal sistema), ecc ecc ecc...
nel caso di altre misure, posso solo supporre e in questo caso specifico, dovrei suppore con nessun dato alla mano!
In molti casi, me compreso all'inizio, ho visto misure totalmente sballate e ho letto di persone che hanno avuto problemi nella configurazione di sistemi digitali di correzione acustica (coneq, ARC e affini); tra chi doveva fare 20 rilevamenti, ma doveva fermarsi a metà perchè altrimenti aveva una risposta completamente sballata (anche solo affidandosi del proprio orecchio) ecc ecc
troppe variabili per sentenziare...
se vuoi, facciamo una cosa fatta per bene, che potrebbe essere d'interesse generale, per tutte quelle persone che vogliono vederci chiaro;
potresti fare una misura con roomeq (che conosco bene) e che permette di salvare il progetto e aprirlo in ogni computer che abbia installato il software;
seguendo alla lettera questa guida: http://www.youtube.com/watch?v=CrhZ3-l4Zts che realizzai diverso tempo fa..
ce ne sono di uguali e fatte anche meglio, però non sono in italiano.
poi si postano i grafici della risposta in frequenza (no smoothing), della waterfall e dell'RT
e poi se ne discute con qualche dato oggettivo alla mano, altrimenti non se ne esce più, perchè ci sarà sempre qualcuno che, vuoi per partito preso, vuoi per simpatia o antipatia, vuoi per altro, avrà sempre e solo da ridire su ciò che ho detto...
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