3D LUT

[Salmon]

Finalmente,
fosse la volta buona che un'utente riesca a calibrare il punto del bianco su un JVC...

NON sono assolutamente d'accordo. Nel tuo suggerimento ci sono tre errori di base piuttosto gravi. Da questo mi sembra evidente che manchino alcune basi.

Non è vero: se non verifichi e non imposti correttamente, potresti avere dei limiti. In alcuni casi limiteresti come minimo il numero di sfumature poiché costringeresti a delle correzioni..........[CUT]

Questa risposta era soltanto confinata all'utilizzo di madVR+DispCal in accoppiata ai JVC.
Con questi software di autocalibrazione, è impossibile regolare il punto del bianco automaticamente sui JVC,
anche se, con qualsiasi software o display, è sempre buona norma, regolare prima il punto del bianco
(In effetti rileggendo la mia risposta, manca qualcosa ed è stata impostata male),
quello che consigliavo a @Stefanelli73, era:
Portare la luminosità tramite regolazione lampada, iris e controlli luminosità,
il più vicino possibile ai 48Nits (standard per il punto del bianco Rec. 709),
poi tramite il controllo Gain sul CMS del vpr essestare le coordinate e le componenti RGB in eccesso.

Una volta questo, in DispCal, vanno inserite manualmente le cordinate x,y reali (non quelle teoriche) del W100% misurato,
e devono essere esattamente quelle misurate (pena anche un leggero scostamento, dopo l'autocalibrazinone, i JVC avranno una dominante, quasi sempre Rossa, ma anche Viola o Gialla, mai vista finora in verde...),
Inserite le coordinate x,y del punto del bianco, si dice a Dispcal di non toccare il W100%
In questo modo si dovrebbe evitare di avere dominanti,
utilizzando poi in fase di conversione o creazione della 3Dlut le impostazioni migliori,
ora non ricordo le opzioni (è da molto tempo che non utilizzo questi software), ad esempio in conversione,
si può dire a Dispcal di prendere come riferimento il punto del bianco misurato, ed allinere la greyscale in base a quello.

Comunque consigliavo di non toccare Luminosità e contrasto (anzi il contrasto se possibile scendere sotto lo zero)
per vedere come rispondeva il vpr, e in ogni caso (visto che chi utilizza madVR esce in RGB Full 0-255),
puoi lasciare luminosità e contrasto con tutte le barre lampeggianti,
alla fine della misurazione Dispcal le clipperà dove servono,

anche se è buona norma regolarle prima.

Ora le mie 3DLut sono perfettamente in linea sui livelli 16-235
Se hai tempo passa a trovarmi, non siamo distanti

Giusto. Però permettimi una domanda. Visto che - da quello che ho capito - farai una correzione con 3D Lut esternamente e prima del proiettore, che controindicazioni ci sono nell'usare un segnale "full range" invece che 16-235?........[CUT]

E perchè mai dovrei uscire in full range ?
Un mare di conversioni deleterie e inutili a spazio colore, livelli video, conversioni di chroma ecc, ecc... Per riportare poi il segnale ai livelli nativi YCbCr 16-235

Dopodichè mandare un full range al vpr, significa partire troppo distanti dal riferimento (16-235), e bisogna agire pesantemente sui controlli luminosità e contrasto,
ad esempio, se provi a mandare un full range all'Epson LS10000, per avere il 16-235, bisogna portare la luminosità a -17, e il contrasto a +24!!!
Quindi non può essere,
prova a mettere un JVC con contrasto a +24,
alla fine della calibrazione ti ritroverai una scala del grigio,
completamente saturata al 100% del rosso.

Lo ripeto e chiedo anche quì:
perchè sui lettori da tavolo, impostiamo YCbCr 4:2:2 8bit (16-235) ?

 

[thegladiator]

E invece il "problema" c'è eccome: se al display/proiettore stai dando un segnale 16/235 e vedi "lampeggiare" barre a livelli più elevati, significa che non stai usando tutta la dinamica.........[CUT]

Emidio, credo che Dario abbia dato quella risposta con in mente i display (possiede un kuro), che solitamente di luminosità ne hanno in abbondanza, anche nel caso dei plasma (almeno per visione al buio). Nemmeno io sul VT clippo a 235 ma un pochino più su (intorno a 242, anche per lasciare un po' di "spazio"), altrimenti mi ritroverei con un picco di luminanza troppo elevato e fastidioso per visione in ambiente oscurato.
Capisco però che con un VPR l'approccio sia diverso e l'obbiettivo quello di sfruttare fino all'ultimo nit disponibile.

 

[Emidio Frattaroli]

... In effetti rileggendo la mia risposta, manca qualcosa ed è stata impostata male......[CUT]

In effetti?

MORTACCIDEPIPPO!!!

Tu hai scritto di usare gain ed offset per arrivare a 48-49 NIT!!!

E il peggio è che non hai ancora editato il tuo messaggio.

Questo forum è letto da decine di migliaia di persone e non puoi scrivere inesattezze così gravi. Quando scrivi quei consigli, agli occhi dei forumer inesperti tu sei in cattedra. E devi essere estremamente preciso. Altrimenti rischi di far solo disinformazione.

...Una volta questo, in DispCal...[CUT]

So bene come funziona DC. Ed è proprio perché conosco come funziona che so quanto sia importante partire bene, altrimenti si introducono limiti che non potrai più recuperare. Certo, tu vedi il risultato finale, sostanzialmente corretto nel bilanciamento del bianco e nel gamma, quest'ultimo almeno per buona parte della scala dei grigi. Però può anche essere che sei al 70% e rischi di non accorgertene.

Perché detta come la dici tu, sembra che applicare una 3D Lut sia la panacea e che sia anche super-semplice. Ora dai tuoi messaggi precedenti, sembra che tu creda davvero che sia tutto così semplice e che non ha importanza preparare il proiettore prima. E questo è sintomo di superficialità, come quella di scrivere di usare gain ed offset per arrivare a 48-49 NIT. Siamo forse impazziti???

Attenzione: quando dico di preparare il proiettore alla 3D LUT non dico di calibrarlo a spada, raggiungendo prima il riferimento.

Con Preparare, intendo mettere nelle migliori condizioni il programma che deve creare la LUT in modo che perda per strada il minor numero di sfumature possibili e che - soprattutto - riduca del minimo possibile la gamma dinamica. E a preparare il proiettore sfortunatamente non lo insegnano nelle guide sui forum di discussione...

Per controllare cosa si perde, misurate il CR nativo full-on:full-off prima e dopo. Per controllare cosa si perde in sfumature, controllate con rampe di luminanza (separate per rosso, verde e blu), magari soltanto un pezzo alla volta. Tipo, da 16/255 a 64/255...

... Un mare di conversioni deleterie e inutili a spazio colore, livelli video, conversioni di chroma ecc, ecc... Per riportare poi il segnale ai livelli nativi YCbCr 16-235.....[CUT]

Da quello che scrivi, sembra che tu ignori completamente quello che succede all'interno del proiettore una volta ricevuto il segnale 16-235. Pazienza.

Quello che non va è che spingere a martello le tue convinzioni rick-solid, non supportate da adeguata conoscenza tecnica, anche in questo caso rischia di far danni. Perché non è vero che al 100% dei casi è meglio lasciare 16-235. In molti casi è meglio dare al proiettore già 0-255.

... nemmeno io sul VT clippo a 235 ma un pochino più su (intorno a 242, anche per lasciare un po' di "spazio"), altrimenti .....[CUT]

Ci mancherebbe altro. Però tu sai di cosa stai parlando e non ti verrebbe mai in mente di scrivere, come Salmon, di modificare la luminanza agendo su gain e offset


Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

Giusto una precisazione.

Il tema della calibrazione è un campo minato. Ed è vero che per raggiungere lo stesso obiettivo è possibile percorrere più strade. È proprio il caso di 0-255 e 16-235.

Quello che chiedo a tutti è di non essere superficiali. Perché chi legge queste discussioni non è detto che abbia gli strumenti per leggere tra le righe.

Insomma: se volete dare una mano spiegando come impostare un corretto workflow sulle LUT, dovete assumervi tutti la responsabilità di non fare errori e di non dimenticare nulla.

Oppure, indicate all'inizio dei vostri interventi che anche voi avete poca esperienza e che i vostri consigli devono comunque essere verificati.

Emidio

 

[Salmon]

In effetti?

MORTACCIDEPIPPO!!!

Tu hai scritto di usare gain ed offset per arrivare a 48-49 NIT!!!

E il peggio è che non hai ancora editato il tuo messaggio.

Questo forum è letto da decine di migliaia di persone e non puoi scrivere inesattezze così gravi. Quando scrivi quei consigli, agli occhi dei forumer inesperti tu sei in catte..........[CUT]

Emidio,
l'ho appena ribadito
è stata proprio una dimenticanza nello scrivere (non sempre si scrive quello che si pensa, o si pensa di averlo scritto ed invece solo pensato)
davvero credi che abbassi il flusso luminoso agendo sul gain ?
Fino a quì ci arrivo anche io...

Ora edito il post sopra

Riguardo i livelli 16-235, 0-255,
potresti spiegare cosa avviene all'interno dei display ?
e a quali display è meglio mandare un full range o un limited range ?

Ma più che altro perchè partire con una conversione YCbCr 4:2:0 (16-235)--->RGB Full (0-255) ?

 

[Zimbalo]

Emidio, credo che Dario abbia dato quella risposta con in mente i display (possiede un kuro), che solitamente di luminosità ne hanno in abbondanza, anche nel caso dei plasma (almeno per visione al buio). Nemmeno io sul VT clippo a 235 ma un pochino più su (intorno a 242, anche per lasciare un po' di "spazio"), altrimenti mi ritroverei con..........[CUT]

Si, Stefano, hai colto perfettamente il senso di quanto ho scritto prima. Sulla mia catena video, se dovessi clippare a 235 mi troverei tranquillamente con un picco di 140 nits (White Peak - Windows 11%), difficilmente sostenibile per lungo tempo per affaticamento oculare.
D'altro canto non sono pochi quelli che preferiscono calibrare in 16-253 (whither than white, etc.).
Naturalmente concordo con Emidio che nel caso di VPR non sia una buona idea clippare più in alto, perdendo in dinamica.
Nel caso di display "generosi" invece, se sul piano teorico il discorso non cambia, in pratica però penso che si possa rinunciare ad un pizzico di dinamica a favore di una visione più rilassata.
Mi sbaglio?

 

[thegladiator]

No, non sbagli, anche Emidio infatti concordava....

 

[Emidio Frattaroli]

... concordo con Emidio che nel caso di VPR non sia una buona idea clippare più in alto, perdendo in dinamica.....[CUT]

Esatto. Meglio cercare di limitare il flusso luminoso con quello che si ha a disposizione, quindi potenza del sistema l'illuminamento e modulazione dell'apertura del diaframma. In questo caso Salmon è in vantaggio con l'Epson LS10000 che ha tre livelli di potenza più un diaframma meccanico... JVC ha solo due livelli di potenza ma il diaframma può chiudere molto di più. E poi non bisogna dimenticare che le lampade si consumano. Quindi abbiate pazienza...

... Nel caso di display "generosi" invece, se sul piano teorico il discorso non cambia, in pratica però penso che si possa rinunciare ad un pizzico di dinamica a favore di una visione più rilassata..........[CUT]

Per i display LCD si agisce sulla potenza della retro-illuminazione, su OLED e plasma sulla potenza di alimentazione. Anche in quel caso cercherei SEMPRE di non rinunciare alla dinamica. Soprattutto per quei display che partono già in svantaggio (LCD). Il discorso però ha senso anche per plasma e OLED. perché anche in quel caso (specialmente con pannelli ad 8 bit nativi come i primi OLED), se non sfrutto tutta la dinamica, potrei ritrovarmi castrato con il numero di sfumature a disposizione. Ergo, dire "tanto non è così importante per i display" non è poi sempre vero.

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

E comunque cercate di avere pazienza. Se cerco di puntualizzare non è per "pedanteria" (magari un pochino c'è anche quella ) ma sempre per lo stesso motivo: abbiamo tutti delle responsabilità, soprattutto io che sono admin e - dicono - esperto di fotometria e calibrazione.

Emidio

 

[Zimbalo]

Altro che "avere pazienza" ... Caro Emidio, le tue puntualizzazioni sono autentica manna dal cielo!
Tutti noi forumer apprezziamo sempre i tuoi post che naturalmente fanno aumentare in maniera esponenziale il livello qualitativo delle discussioni. Grazie!

 

[thegladiator]

Esatto, semmai dobbiamo portare pazienza perché i tuoi sempre utili interventi sono merce rara.....

 

[stefanelli73]

Scusa Emidio, dato che hai affermato di conoscere Displaycal perché non fai un tutorial all'utilizzo di questa per i vpr, sarebbe davvero utile a molti utenti.

 

[Emidio Frattaroli]

... apprezziamo sempre i tuoi post che naturalmente fanno aumentare in maniera esponenziale il livello qualitativo delle discussioni. Grazie!

Eddài, su. Non esageriamo.

... i tuoi sempre utili interventi sono merce rara.....

Cercherò di essere più presente...

... perché non fai un tutorial all'utilizzo di questa per i vpr, sarebbe davvero utile a molti utenti.

Ci vorrebbe un pochino di tempo. E visto che sono pure ossessivo, al momento sarebbe impossibile poiché tra eventi nei punti vendita (fino a fine giugno!), corsi di calibrazione (fino a luglio), ricerca (anche su altri fronti, specialmente audio) e produzione editoriale, al momento ci sarebbero tante altre cose da fare prima di una guida su DC. E per par condicio, dovrei inserire anche altri software per la creazione di LUT, sia "2D" che "3D".

Emidio

 

[Salmon]

Comunque ho notato una cosa:

Parlando di HTPC, utilizzati come player o sorgenti,
Tutte le guide esistenti in rete, da molti anni ad oggi,
riguardo la calibrazione o le prime impostazioni per la corretta scelta dello spazio colore,
e le impostazioni trà vga, renderer e display.

Vengono sempre menzionati soltanto 2 tipologie di renderer: madVR e EVR,
con i consigli per le impostazioni di ognuno di questi 2 renderer.

Mentre non viene mai preso in considerazione un terzo renderer, ossia l'Overlay mixer renderer

Secondo me, non viene considerato per errata convinzioni che lavori come gli altri 2, più similmente ad EVR,
o forse semplicemente perchè se ne è dimenticata l'esistenza, essendo il renderer piu "antico" rispetto madVR ed EVR.

Oltretutto, questo "terzo" renderer, l'Overlay mixer,
viene utilizzato ancora da molti, inconsapevolmente (chi utilizza i player Total Media Theatre o PowerDVD),
e quasi il 100% di loro, sicuramente utilizzerà le impostazioni che sempre vengono consigliate per gli altri 2 renderer (madVR, EVR), con risultati peggiori

Ora io utilizzo il player della Arcsoft, Total Media Theatre, oltre per la qualità video (a me piace l'immagine che restitusce),
anche per la comodità di avere la completa gestione dei Menù di Blu-ray o DVD,
oltre ad avere l'attivazione automatica dei sottotitoli "Forced", presenti su alcuni dischi,
in pratica Total Media Theatre si comporta come un vero e proprio lettore da tavolo (stessa cosa per PowerDVD)

E infatti, come un vero lettore da tavolo, TMT, lavorando in Overlay,
quest'ultimo ha un grosso vantaggio* rispetto i "classici" renderer,
l'Overlay mixer, può inviare al display direttamente l'YCbCr 4:2:2 !!!
quindi senza essere legato alle varie conversioni imposte da Windows sia per madVR che EVR: YCbCr--->RGB, ecc...

*Naturalmente poi, bisognerà valutare da pannello a pannello, quale segnale digerisce meglio in entrata.

L'Overlay mixer poi, è molto indicato per i pc low profile,
in quanto utilizza pochissime risorse, rispetto a madVR e EVR, perchè si appoggia solo alla memoria della vga

P.s.
come scaler l'Overlay mixer, in YCbCr 4:2:2, lavora fisso in "Bilinear",
quindi un buon compromesso trà il "Bicubic" e "Nearest Neighbor"
mentre, invece forzandolo in RGB o YCbCr4:4:4 utilizza un mix trà Bilinear e Nearest Neighbor,
con risultati peggiori....

 

[Diego77]

Quoto in toto, peccato che TMT non viene più aggiornato e comunque il miglior player Dvd/Bd su pc sia per l'intefaccia sia per la qualità video.

 

[Salmon]

Vero Diego,
Arcsoft ha abbandonato il progetto,
però continuo ad utilizzarlo tranquillamente con tutti i Blu-ray usciti finora mai un problema

 

[Dario65]

A parte che la "dominante" può essere di vari colori, vuol dire che una o più componenti sono in clipping. A seconda della (o delle) componente/i in clipping, c'è una "dominante" diversa. Certo, diminuendo il contrasto si risolve. Ma non solo. Ci sono ovviamente altre strategie...

Ciao, Emidio, mi rendo conto che, per ovvi motivi, non puoi approfondire l'argomento; tuttavia ti sarei grato se volessi anche soltanto accennare qualcosa in merito alle altre strategie.
Per esempio, una di queste potrebbe essere l'intervenire sulle tre componenti rgb del gamma?

Grazie

 

[yiannis]

Non sono il portavoce di Emidio ovviamente e scrivo solo la mia impressione/esperienza...

Dario, quello che citi e' fondamentale per una visione equillibrata. Tante volte procediamo a centrare la luce a 2.2/2.4 senza interessarsi come questa luce viene prodotta, cioe' vedere come le tre componenti si comportano. Si puo' centrare un gamma perfetto a 2.2 con vari modi. La differenza e' che quello che ci interessa e' non solo il 2.2 ma che le tre componenti cromatiche siano piu strette possibile. E' lo stesso argomento del RGB e la temperatura...

6503K non significa proprio niente perche' puoi ottenere questa temperatura con un millione di modi diversi. D65, x=0.3127 - y=0.329, 6503K, SI che significa tutto!!

Magari i costruttori procurassero la possibilita' di intervenire sulle componenti del gamma senza l' aiuto di un processore esterno...

(alcune macchine sono munite gia)

 

[Dario65]

Si, infatti è proprio così; grazie per il tuo commento

Il punto che mi interessava particolarmente è la questione del "clipping" ...

 

[Microfast]

Quoto in toto, peccato che TMT non viene più aggiornato e comunque il miglior player Dvd/Bd su pc sia per l'intefaccia sia per la qualità video.

Su questo ho molti dubbi:

1) Non sa allinearsi autonomamente al frame rate giusto

2) Il suo motore audio non permette di utilizzare correttamente molte interfacce audio.

Dissento pure sull'uso dell'overlay, ormai è preistoria ..., ma c'è pure chi insiste con gli LP quindi non mi stupisco più di niente ...

Saluti
Marco