24P... è veramente necessario?

[Garlas]

Salve a tutti.
Sono uno di quei forumisti che legge molto e scrive poco, tuttavia in questo periodo sono stato "attanagliato" da un dubbio a proposito dei nuovi lettori HD.
In questi giorni non si parla d'altro che dei nuovi player in grado di supportare il 24p, come il Sony bdp-s1, tuttavia, esistono anche altri player, come il Panasonic, molto più completi dal punto di vista audio, che hanno la sola pecca di non supportare questo "maledetto" 24p.
Qui nasce il mio dubbio.
Fin'ora abbiamo visto film in dvd, ovviamente tratti da materiale cinematografico e quindi con un passo originale a 24p.
Come mai nessuno si è mai lamentato di microscatti et similia?
Ho visto diversi dischi up-scalati a 1080p (tramite un Denon 3930) e non ho mai notato nessun artefatto fastidioso.
Perchè allora con i Blu-Ray questo 24p è tanto importante?
Andando al sodo il dubbio è... se acquisto il lettore blu-ray Panasonic (senza 24p) vedrò film zeppi di microscatti o semplicemente con la medesima fluidità che fin'ora ha accompagnato i dvd?
Mille grazie a chiunque vorrà chiarirmi le idee!

 

[GIANGI67]

La questione microscatti e' stata ampiamente trattata gia' in passato.Probabilmente si tratta di un discorso simile all'effetto rainbow per i proiettori dlp,c'e' chi ne soffre e chi no.Personalmente vedo dvd scalati a 1080 gia' da 4 anni e HD-DVD e Blu-ray ormai da un anno,dapprima senza fruire del 24p e, dopo l'aggiornamento PS3,con il 24p.Ti posso dire che microscatti non ne notavo prima e non ne noto adesso,dunque il mio parere e' che non sia cosi' vincolante.

 

[55AMG]

Io reputo molto importante la compatibilità con il 24P ed il modo in cui viene "visualizzato". Molto più importante e vincolante per un eventuale acquisto anche di un HDMI 1.3. Per essere più chiaro preferisco una tv che supporti bene il 24p ad una che abbia HDMI 1.3 per farti capire. In quanto i microscatti sui panning orizzontali io li noto eccome

 

[Marco Marcelli]

Io ho il lettore Panasonic e la visione è semplicemente fantastica (per non parlare della purezza dell'audio che decodifica internamente anche i segnali Dolby thrue-hd e DTS-hd (high resolution).
Da quanto leggo dalla tua nota sembra che non hai ben capito una cosa importantissima. I dvd, sebbene il materiale di provenienza sia in 24p, è telecinemato a 50i. Quindi la visione dei normali dvd è estremamente fluida perchè i 24 fotogrammi sono trasformati in 50 semiquadri. Per ottenere ciò si è dovuto accellerare del 4% il passo originale del film.
Con i blu-ray il discorso è divero. Nella quasi totalità dei casi i film vengono telecinemati proprio a 24p e non a 50i, in tal modo si rispetta esattamente il master originale evitando quella (più o meno) fastidiosa accellerazione del 4%.
Ciò comporta che visionando tali blu ray si nota (nelle carrellate veloci soprattutto) una minor fluidità che però è, a mio avviso, assolutamente trascurabile ed ininfluente e in ogni caso insita nel passo a 24p.
Nei lettori che non gestiscono nativamente i 24p ma operano la trasformazione da 24p a 60p si nota questa caratteristica. tuttavia ritengo che anche con lettori e TV in grado di gestire i 24p non si avrà mai la fluidità propria dei 50i proprio per un limite tecnico: ovvero 24 fotogrammi al secondo contro 50 semiquadri al secondo !!

 

[55AMG]

Marco percui secondo te un segnale 24p visualizzato a 72p, nonostante si abbia la condizione ottimale, non avrà mai nei panning orizzontali (che è dove si notano di più i famigerati microscatti) una fluidità pari ai dvd? Sono propenso a pensarla come te.

 

[Garlas]

Da quanto leggo dalla tua nota sembra che non hai ben capito una cosa importantissima. I dvd, sebbene il materiale di provenienza sia in 24p, è telecinemato a 50i. Quindi la visione dei normali dvd è estremamente fluida perchè i 24 fotogrammi sono trasformati in 50 semiquadri.

Wow che velocità!
Grazie a tutti per le prime risposte!
Effettivamente al telecinema non avevo pensato proprio; tuttavia credo che agisca come una sorta di 3/2 pulldown "analogico"; perchè i fotogrammi passano nella macchina a 24p, ma ne escono a 50i.
Per quanto riguarda i microscatti sui panning orizzontali, a volte li ho notati anche al cinema e ho sempre pensato che fossero del tutto naturali.
Quindi... se i microscatti che si possono percepire con il Panny Blu-Ray sono solo di quel tipo... allora mi fiondo a comprarlo (non mi danno alcun fastidio).

 

[Marco Marcelli]

A naso direi proprio così.
Considera che 50i (cinquanta semiquadri interlacciati al secondo) equivale a 25p (25 fotogrammi al secondo).
Allora mi aspetto che una ripresa a 25p sia più fluida rispetto ad una ripresa a 24p proprio perchè ha un fotogramma in più al secondo !!
Questa è la mia sensazione ma sono comunque curioso di vedere all'opera un sistema completo in grado di leggere e riprodurre i 24p.
Ultima annotazione che ho già in passato riferito: quando andate al cinema non notate che la fluidità delle immagini è diversa rispetto alle trasmissioni televisive ? Ciò è dovuto proprio al fatto che al cinema ogni secondo è composto da 24 fotogrammi mentre in televisione ogni secondo è composto da 50 semiquadri (come dire 25 fotogrammi).
Tuttavia a me questo movimento più dinamico del cinema non dispiace affatto.

 

[55AMG]

Pero' a quanto pare (letto su afdigitale e riportato in altra discussione tale e quale) al cinema usano dei "moltiplicatori" 3x, percui l'immagine è come venisse visualizzata a 72P appunto per ovviare ai problemi della 24p in termini di fluidità

 

[Marco Marcelli]

L'ho letto anche io, però devi ammettere che la percezione del movimento al cinema è assai diversa della TV. Al cinema il movimento è più dinamico. Certo il moltiplicatore rende più fluido il mivimento ma non si arriva alla staticità del moto (sembra un paradosso) propria dei 50i.

 

[55AMG]

Sì Marco al cinema si nota appunto diciamo un "effetto cinema", percui come dici te un "movimento" diverso nei film. Pero' i microscatti che si notano su plasma e lcd in generale, sono tutt'altra cosa. A mio giudizio molto più fastidiosi e restano tali anche con una tv che accetta il 24p ma lo gestisce male (pulldown).

 

[55AMG]

Tra l'altro io sto rinunciando al 1080@24 della Ps3 in quanto volendo usare il PCM 5.1 sono costretto ad andare al sintoampli Yamaha 4600 con l'hdmi che gestisce al massimo come segnale video appunto 1080i.
La cosa non mi dà fastidio più di tanto in quanto il 5000EX come tutti i Pioneer rende attivabile sul 1080i la funzione PureCinema che vi posso garantire rende molto fluidi anche i panning orizzontali.
Ovviamente stando così le cose e volendo usufruire dell'audio 5.1 non credo ci sia altro modo per ora se non cambiare l'ampli. Giusto?

 

[Fabius_]

Mi pare di aver capito che il 1080/24p debba essere supportato dal lettore Blu-Ray. La tv quindi non ha bisogno di alcun supporto? Nel senso una hdtv (hdready) ha problemi con i 24 frames? (dando per scontato che ridimensioni da 1080p a 720p) Serve un supporto esplicito?

 

[55AMG]

Fabius oltre al lettore che dev'essere capace di "uscire" a 24P, la televisione dev'essere in grado di accettare in ingresso il 1080@24 che è sempre un 1080P dove 24 sono gli HZ.

 

[TechnoPhil]

mi iscrivo alla discussione, cercando di imparare di più su questo argomento!

grazie a tutti!

 

[steve_guitar]

una domanda allora nasce spontanea: perchè siamo passati a fare dischi a 24p? non potevamo rimanere a 25fps(50i) come i dvd?

 

[ARAGORN 29]

E' il formato nativo con cui vengono registrati i film in pellicola.

 

[55AMG]

Bhe Steve se questi 34P vengono gestiti bene è un valido passaggio visto che siamo a livello cinema così

 

[steve_guitar]

sono daccordo, ma se per avere l'effetto cinema devo avere meno frames al secondo e quindi devo avere i microscatti, non ne vedo l'utilità. dovremmo cercare di migliorare non tornare indietro...
cmq io al cinema ogni tanto li noto li scattini nei panning orizzontali, tipo spidermn 3 che ho visto in un multisala importante a firenze
non capisco:muro:

 

[55AMG]

Se il segnale viene gestito male avrai questi microscatti.
Ma se prendi ad esempio i Pioneer che moltiplicano per tre, percui portandolo a 72Hz, avrai la stessa identica soluzione usata al cinema con ottimi risultati

 

[antani]

... se per avere l'effetto cinema devo avere meno frames al secondo e quindi devo avere i microscatti, ...

I microscatti non sono dovuti al fatto che ci sono 24 fotogrammi al secondo invece che 25, ma alla conversione verso un differente refresh rate (tipicamente 60fps in 3:2 pulldown), che ad alcune persone da fastidio.

Quindi se un player o display supporta i 24p significa semplicemente che può operare a frequenze di refresh multiple di 24, bypassando il 3:2 pulldown.