Tracce lossless con dinamica compressa

[bradipolpo]

Magari un confronto fra i codici stampati sui dischi potrebbe risolvere l'arcano? Se i codici sono diversi chissà, forse davvero c'è stato un qualche tipo di magagna su un lotto di dischi. Io purtroppo ancora non ho il film, quinid non posso verificare

[mitsuagi]

Già li stampano col contagoccie i dischi localizzati ITA, figuriamoci se si mettono a mettere tracce diverse...

[grunf]

Concordo. State scherzando o siete seri? ... Veramente pensate che ci siamo dischi con tracce audio italiano differenti? Non è mai accaduto... In passato si è verificato che qualche disco avesse un difetto sulla traccia italiana. Difetto ovviamente presente su tutti i dischi stampati. Ricordo ad esempio il BD di
E T . Universal sostituì i dischi...

[Ferrara89]

Basterebbe semplicemente estrarre le tracce e scambiarsele in privato e confrontarle così almeno possiamo andare avanti e finirla con queste congetture...

[Winters]

Concordo, ma abbiamo in casa, cioè Moreno di INTO THE 4K, che sempre fa notare se i diffusori spariscono o meno nella traccia atmos, che poi sarebbe il fine ultimo dell'audio ad oggetti.

Moreno di INTO THE 4K lo seguo tantissimo. Oltre ad essere simpaticissimo, ha creato quell'anello mancante tra la parte dell'HT professionale a quello, per così dire, terreno: riesce ad abbracciare e ad intersecare i due mondi con disinvoltura ed ironia.

Quello che ancora mi lascia perplesso e su cui insisto è che talvolta si tende a voler separare l'audio cosiddetto "da sopra" dal resto dei canali. In questo caso erroneamente, si dà l'impressione che i canali top siano soltanto una variante moderna di EX o ES.
Quindi anche molti recensori, cadendo nel tranello, appena accennano all'ATMOS, enfatizzano solo "da sopra si sente questo, da sopra si sente quell'altro" ecc..., quando in realtà la valutazione dovrebbe, e sottolineo dovrebbe, comprendere tutti i canali che appunto, lavorando all'unisono, dovrebbero (insisto) rappresentare gli oggetti sonori nello spazio. In che modo? Con che intensità? Di quanto "stacca" in confronto ad un layout tradizionale?
Insisto ancora che in molte recensioni di prodotti come soundbar di un certo pregio certificate ATMOS, appena si arriva, ad esempio, nel descrivere eventuali speaker up-firing, si finisce sempre e soltanto per parlare di quanto suono arriva dall'alto e con che percezione.
Quindi l'ATMOS è a oggetti per gli impianti più "dedicati" mentre per, ad esempio, le soundbar la sezione a "oggetti" sparisce? Dov'è il confine?
O forse era più onesto chiamare questo sistema Dolby UP?
Trovo comunque significativo che mediamente in un girato di 2 ore, talvolta i canali up intervengano per meno di un minuto sul totale. Capita spessissimo questo. Quindi già con una configurazione "bed", si riuscirebbero ad avere abbastanza informazioni per un audio ad oggetti? A me sembra pura utopia. Personalmente non ho mai sobbalzato sulla sedia per un presunto senso di immersione dovuto a quello che l'Atmos dovrebbe offrire se non per qualche piacevole sorpresa dall'alto, ma il tutto si limita a lì.
Con una traccia in DTS HD, non ho mai avuto l'impressione di essere meno immerso nel campo sonoro. Se poi si estende il tutto con il Neural X, l'effetto diventa spesso più notevole che con l'ATMOS. I puristi diranno che però così l'audio non è "fedele come al cinema perchè così non è stato pensato dal regista". Credo a questo punto che qualsiasi regista se venisse nelle nostre case, avrebbe da ridire su qualsiasi impianto stroncandone la fedeltà, ma ok questo è un altro discorso.

Tornando alla compressione, vero tema della discussione, mi domando che senso abbia creare queste tracce che dovrebbero essere sofisticatissime nella realizzazione (meno all'ascolto), se poi le si azzoppa rendendo talvolta più impattante la gamma dinamica completa di un Dolby 448 kbps?
Davvero è il mercato che spinge per queste folli compressioni o c'è un accordo tacito tra i produttori per non si sa quali motivi?
Tanti anni fa ricordo che THX, quando ancora infilava i propri algoritmi di post processing sui pre, sintoampli ecc... certificati da loro, inseriva una modalità chiamata RE-Eq che semplicemente, "addolciva" le alte frequenze per, a detta loro, regolare la riproduzione di una traccia audio pensata per la sale cinematografiche, in un ambiente domestico per non risultare troppo "brillante".
Ecco, anche se tecnicamente non c'entra nulla, sembra che il fine di questi rimaneggiamenti sia un iperbole di quel vecchio Re-EQ.
Tenendo conto però che oltre oceano nessuno sembra accorgersi di questo fenomeno, mi sa che ci si dovrà abituare a questo trend.

[Winters]

Dolby Atmos e DTS:X si preoccupano invece di ricostruire tutto quello che accade nello spazio virtuale un po' più lontano dalle orecchie dello spettatore.[CUT]

Sono d'accordo anche se credo fortemente ci siano semplici elementi di psicoacustica.

Nel cinema e nella musica non c'è bisogno della ricostruzione 3D.[CUT]

Beh qui, non sono d'accordo. Il cinema non avrebbe avuto bisogno ne della visione in 3D, ne dei 48 fps, ne dell'HDR ,ne dell'atmos ecc... Eppure si è sempre esplorato a 360 gradi per aumentare il coinvolgimento a livello cinematografico. La rappresentazione audio 3D seppur complessa, potrebbe aprire a nuove opportunità.

[Gian Luca Di Felice]

Basterebbe semplicemente estrarre le tracce e scambiarsele in privato e confrontarle così almeno possiamo andare avanti e finirla con queste congetture...

Ti dirò di più, a scanso di qualsiasi equivoco, sono disposto a registrare in video tutta la procedura di estrazione, mostrando prima i dati parziali della traccia (tipo con BD Info, così da poter confrontare la corrispondenza delle caratteristiche di base), estrazione e generazione di un HASH del file .dtshd estratto. Ci si scambia poi i file con relativi HASH (che devono corrispondere a quelli dei rispettivi video) e si verifica la rispondenza dei 2 file. Se sono identici (e non ho alcun dubbio che sarà così), a quel punto si estraggono i singoli canali (usando la stessa identica riga di comando di estrazione, così da escludere qualsiasi variabile in tal senso) e si passa, infine, all'analisi dei canali (programma a scelta, per me non c'è alcun problema) e se i risultati non dovessero ancora corrispondere si passerà a indagare sul perché.

Massima trasparenza e ripetibilità della metodologia. Chiunque volesse, son qua... basta scrivermi un MP, ci si confronta e poi ovviamente si condivideranno i responsi finali in pubblico.

[Gian Luca Di Felice]

Ciao! Hai messo davvero tanta ottima carne al fuoco. Cercherò di dirti la mia affrontando i vari punti

Comincio col dire che su Moreno di Into the 4K concordo al 1000%. Hai riassunto perfettamente, lo stimo moltissimo e lo seguo anch'io... abbiamo anche fatto una Live insieme una volta (in merito all'IMAX Enhanced di Disney+) e spero di poterne fare altre insieme a lui in futuro.

Quello che ancora mi lascia perplesso e su cui insisto è che talvolta si tende a voler separare l'audio cosiddetto "da sopra" dal resto dei canali. In questo caso erroneamente, si dà l'impressione che i canali top siano soltanto una variante moderna di EX o ES... [CUT]

Anche qui concordo. Ma aggiungo anche quanto sia complesso riuscire a valutare una traccia Atmos (o eventualmente DTS:X, non cambia la sostanza) nella sua "interezza" perché dipende tutto dalla configurazione e correttezza del proprio impianto. Per come sono stati pensati e poi "lavorano" i formati audio ad oggetti, la fase cruciale è quella di rendering in tempo reale che terrà conto proprio della configurazione del proprio impianto, ambiente e relativa calibrazione. L'audio a oggetti è stato pensato inizialmente per le sale cinematografiche, che per dimensioni, trattamento acustico, numero di diffusori installabili, si prestano perfettamente allo scopo di alzare l'asticella di coinvolgimento sonoro (quando tutto è messo bene a terra, ovviamente... cosa purtroppo sempre più rara anche nelle sale)...ovviamente in casa si rivela tutto decisamente meno ideale. Tolgo momentaneamente dal ragionamento le soundbar (ci torno più avanti), ma ormai l'Atmos è supportato praticamente da qualsiasi sinto-ampli AV e, in tantissimi casi (forse la maggioranza assoluta?) molti si "accontentano" di allestire sistemi a oggetti in configurazione 5.1.2, magari in un living con i diffusori posizionati alla meglio e affidandosi all'auto-calibrazione integrata (sempre se viene poi fatta davvero) e senza magari verificare la correttezza dei risultati (magari banalmente errati perché il microfono è stato posizionato male)... anche avessi a che fare con il miglior mix a oggetti mai fatto, il povero rendering che bolla sonora coerente e davvero coinvolgente vuoi che ti restituisca? E quindi, alla fine, ci si accontenta di dire: "WOW, che figata l'audio che proviene da sopra"... senza tenere conto, come dici giustamente tu, di tutti gli altri parametri in realtà molto più determinanti (ma questo, presume, anche una certa cultura d'ascolto... aggiungo io).

Insisto ancora che in molte recensioni di prodotti come soundbar di un certo pregio certificate ATMOS, appena si arriva, ad esempio, nel descrivere eventuali speaker up-firing, si finisce sempre...[CUT]

Su questo la faccio breve e non ho mezze misure: le soundbar Atmos sono una presa in giro! Ottime per il business di Dolby (tramite le royalties), ma finisce qua! Le uniche che stavano cercando di andare nella direzione giusta (nei limiti del possibile, ovviamente) erano i "proiettori sonori" di Yamaha... ma il loro sviluppo sembra ormai fermo al palo da anni!

Trovo comunque significativo che mediamente in un girato di 2 ore, talvolta i canali up intervengano per meno di un minuto sul totale. Capita spessissimo questo. Quindi già con una configurazione "bed", si riuscirebbero ad avere abbastanza informazioni per un audio ad oggetti? A me sembra pura utopia...[CUT]

Nessuna utopia, è proprio il principio di funzionamento degli oggetti e relativi metadata (che in grande sintesi sono campioni presi dal bed con relative coordinate di spazio, tempo e intensità). Poi un conto è ciò che potenzialmente ti consente un formato e un altro poi come viene realmente sfruttato (scelte di mix - artistiche? di budget disponibile? - su cui potremmo stare a sindacare per giorni e giorni)...ma questo vale per qualsiasi formato.. anche 2.0, 5.1 o 7.1. Per farti un esempio, "La Zona d'Interesse" che ha un mix Atmos originale tedesco e 5.1 in tutte le lingue doppiate (che io sappia... italiano sicuro!) è un mix quasi totalmente focalizzato sul centrale con i surround (nel caso del 5.1) e oggetti (nel caso dell'Atmos) che intervengono esclusivamente durante i 4 min iniziali e sui titoli di coda... per il resto del film (circa 1h30m) sono letteralmente muti (non c'è proprio segnale!)... eppure è stato premiato con l'Oscar per il miglior sonoro (premio esclusivamente tecnico), per me assolutamente non meritato (soprattutto considerata la cinquina).
Sul fatto di usare i DSP di upmix, queste son scelte personali... non entro nel merito e non ho preclusioni (se funzionano e piace la resa, perché no?). Io non lo faccio mai, ad esempio, e mi limito ad ascoltare un mix per quel che è e poi giudico se mi sia piaciuto o meno.

Tornando alla compressione, vero tema della discussione, mi domando che senso abbia creare queste tracce che dovrebbero essere sofisticatissime nella realizzazione (meno all'ascolto), se poi le si azzoppa rendendo talvolta più impattante la gamma dinamica completa di un Dolby 448 kbps?...[CUT]

Concordo su tutto! Il problema per me è legato all'involuzione dei sistemi con cui la gente ascolta i contenuti (altoparlanti TV, soundbar)... per non avere rotture di scatole, comprimono la dinamica, così il 99% delle persone non si lamenta delle escursioni dinamiche e dei "non sento i dialoghi, ecc..."... d'altronde lo stesso è accaduto anche per la musica... (purtroppo).
Per me il pubblico americano (tranne rare eccezioni) non è mai stato un riferimento culturale in termini di valutazione di un buon ascolto... hanno proprio dei parametri di valutazione diversi dai nostri (e che non condivido)

[Fbrighi]

Concordo, ma abbiamo in casa, cioè Moreno di INTO THE 4K, che sempre fa notare se i diffusori spariscono o meno nella traccia atmos, che poi sarebbe il fine ultimo dell'audio ad oggetti.[CUT]

Aggiungo solo la mia esperienza personale, per il resto concordo in toto con quanto già scritto da Gianluca. La resa delle codifiche ad oggetti dipende in modo sostanziale - come già indicato - dal rispetto dei parametri di installazione, quindi da come e da quanti diffusori sono messi, nonchè dall'hardware coinvolto.

Esempio personale. Inizialmente avevo un sistema Dolby Atmos 7.1.4 basato su un integrato Denon, che restituiva una resa "limitata". Ai tempi, erroneamente, anche io giudicavo le tracce Atmos dal "cosa si sente da sopra". Il punto non è cosa si senta da sopra, ma quanto la localizzazione spaziale è precisa e renda - de facto - impossibile capire quale diffusore stia operando.

La cosa è divenuta chiara quando - con un upgrade sostanzioso - sono passato ad un pre Anthem e tre finali separati: uno per il 7.1, uno per i 6 canali atmos top ed uno per i front wide. La configurazione è cosi passata in breve da 7.1.4, a 7.1.6 prima e 9.1.6 alla fine. Ma già le prove eseguite in 7.1.4, dopo aver utilizzato le regolazioni ARC di Anthem - cosa che il Denon non aveva - a parità di audio hanno dimostrato che la bolla sonora si creava in modo quasi fluido, rendendo impossibile capire chi stesse riproducendo cosa.

La cosa si è poi "espansa" passando alla 9.1.6. Per capirsi: i front wide sembra non lavorino mai. Eppure, in svariate circostanze, il campo sonoro è palesemente spostato verso destra/sinistra in avanti. Non si percepisce il front wide, o il canale top o il surround. Si percepisce un suono nello spazio davanti a se che si muove in un certo modo. I diffusori, come già citato da altri, spariscono.

Per controprova, in alcuni Atmos in cui avevo la sensazione i front wide non funzionassero, ho provato a riprodurre staccando tutto tranne il finale dei medesimi. Sorpresa, suono c'era eccome ... solo che nell'economia generale della scena sonora, andava a sommarsi agli altri, generando per sovrapposizione una localizzazione precisa.

Questo con il vecchio Denon, non accadeva. Anzi. La differenza? Posizionamento, hardware e - soprattutto - taratura fatta con criterio.

[stazzatleta]

Per risolvere il problema del mezzo di utilizzo e quindi la relativa compressione, basterebbe che ogni strumento adibito alla riproduzione sonora avesse la possibilità di scegliere la configurazione adottata, ovvero TV, Soundbar, HT. A quel punto la compressione dinamica avverrebbe in funzione della selezione prescelta senza dover necessariamente essere effettuate in sede di authoring o missagio.

Quando si configura una nuova TV basterebbe inserire nel menu la scelta del sistema di riproduzione, cosa alla portata di tutti.
La scelta di castrare la colonna sonora originale è un aspetto che riconduce alla politica adottata per ogni cosa nella nostra società. Non si tratta di renderci la vita facile, ma di farci evitare l'uso del cervello. Go with the mainstrem, segui il branco, non preoccuparti di quel che ti circonda.

[Samu1]

@Winters io concordo totalmente sul risultato finale, ma sono in disaccordo sul problema a monte.

Tu dici che alla fine Atmos è più pubblicità che altro, io dico che Atmos è fantastico come codifica e come strumento per immergersi nel film, sono chi si occupa dei mix prima e degli encoding dopo il problema.
Se spesso si usano oggetti statici invece che dinamici in fase di mixaggio originale, se in fase di preparazione al disco fisico si tagliano le infrasinoche, si taglia la gamma dinamica e allora sì che uno dice tanto vale un 5.1 con Neural:X, specialmente in DTS:MA dove mediamente fanno meno danni.

Però poi escono dischi come A Quiet Place 1 e 2, Everest, 65, No Time To Die, 3000 Anni d'attesa (che quei simpaticoni della Eagle non hanno messo nel disco e ho dovuto ricomprare la copia tedesca per ascoltarlo in Atmos) giusto per fare qualche esempio e ti viene da dire c***o ma allora il problema non è l'atmos, ma come lo usano!!!!!!!

[revenge72]

@stazzatleta

Per paradosso i Tv hanno già queste modalità, il problema sono gli utenti che invece di leggere le istruzioni tendono a lamentarsi, prendiamo un manuale LG (quello del G3 a pagina 103):



"Audio Modalità
Consente di selezionare la modalità audio più adatta per ogni genere.


AI Sound / AI Sound Pro
In base al contenuto che si desidera guardare, è possibile sfruttare l'audio e il
surround virtuale ottimizzati in tempo reale.

Standard
Ottimizza l’audio per tutti i tipi di contenuto.


Cinema
Ottimizza l’audio per i film.


Clear Voice / Clear Voice Pro
Consente di migliorare la nitidezza della voce.


Sport / Calcio / Cricket
Consente di ottimizzare l’audio per i giochi di sport.
Il nome dello sport può cambiare a seconda del paese.


Musica
Ottimizza l’audio per la musica."

Questi ovviamente sono solo dei preset che agiscono sul tono e sulla compressione, il fine è ottimizzare l' audio in funzione del tipo di contenuto.
C' è persino troppa scelta.

[Emidio Frattaroli]

... La rappresentazione audio 3D seppur complessa, potrebbe aprire a nuove opportunità....[CUT]

I registi e la produzione già troncano dettaglio e risoluzione, rimanendo ben al di sotto delle possibilità del 4K e dell'HDR (vedi Dune e The Batman)... Davvero non ce li vedo ad utilizzare l'audio 3D. L'ha fatto Aronofsky per il film che viene mostrato alla Sfera (a Las Vegas, con display immersivo 18K e audio con sistema beamforming) ma è l'eccezione. Il resto è rappresentato da esperimenti. Troppo complessa la produzione di audio 3D e troppo costosa la realizzazione di luoghi dove riprodurlo, quindi anche fuori mercato il biglietto di ingresso di posti del genere.

[Emidio Frattaroli]

... molti recensori, cadendo nel tranello, appena accennano all'ATMOS, enfatizzano solo "da sopra si sente questo, da sopra si sente quell'altro" ecc..., quando in realtà la valutazione dovrebbe, e sottolineo dovrebbe, comprendere tutti i canali....[CUT]

Vero, hai perfettamente ragione.

... in molte recensioni di prodotti come soundbar di un certo pregio certificate ATMOS, appena si arriva, ad esempio, nel descrivere eventuali speaker up-firing, si finisce sempre e soltanto per parlare di quanto suono arriva dall'alto e con che percezione.....[CUT]

Vero anche questo ma nelle soundbar la dimensione verticale è la più difficile da riprodurre, spesso perché viene posizionata troppo in basso.

Ecco un esempio:



Ero da Sony e lì la soundbar era talmente in basso che ho dovuto sdraiarmi... Magari è anche questo il motivo per cui i recensori si perdono quasi solo nella dimensione verticale

Ci sono soundbar dignitosissime, come la prima Samsung Dolby Atmos con satelliti posteriori,anche questi con altop. up-firing e un generale equilibrio, anche timbrico. Costava però 1.500 euro e la pressione sonora massima era comunque bassina. La comprai come riferimento e ancora funziona perfettamente. Niente eARC, da usare solo con sorgente esterna.

[Winters]

@ Samu1

Io non dico che l'Atmos sia solo pubblicità o altro, credo però che Dolby lo pubblicizzi troppo come un sistema facilmente accessibile a tutti e in tutte le forme quando in realtà non è così. E, cosa più importante, alcuni recensori creano ulteriormente confusione alimentando il caos.
L'intervento di Fbrighi fa capire quanto in realtà la sofisticazione di questo sistema lo renda realmente fruibile solo se si ha un hardware importante e una certa conoscenza nel disporlo correttamente.
In definitiva, il vero Atmos per poterlo sfruttare, e un plus di nicchia che va studiato accuratamente. Non c'è niente di male in questo, perché se ci si vuole avvicinare ad una sala cinematografica, bisogna investire e sì, studiare. È così da sempre, solo che la politica al ribasso nel voler far credere ai consumatori di abilitare l'Atmos su qualsiasi dispositivo di forma e dimensioni, non la trovo corretta a maggior ragione in questi tempi, dove la divulgazione di questa passione è sempre più difficile.
Poi se ci si accontenta di qualche effettistica surround da sopra, va bene lo stesso. Se si ottiene qualche "presenza" da sopra per riflessione o per DSP, va bene, ma per correttezza, andrebbe brandizzata diversamente. È o non è una passione tecnicamente complessa questa? Allora andrebbe divulgata correttamente e attualmente solo i forum e qualche indipendente lo fanno.
Se poi la stessa Dolby fa harakiri e certifica l'uscita di certe sue tracce da lei brandizzate, con delle castronerie di compressione e rimaneggiamenti, andiamo di male in peggio nel caos che si crea.
La domanda a cui ancora non abbiamo risposta è: perché? Se è vero che in passato la Disney addolciva le sue tracce per venire in contro al pubblico infantile, vogliono dirci che anche gli adulti hanno apprezzato questi rimaneggiamenti e quindi questo sasso gettato nello stagno da Disney, sta via via contagiando tutti? Al momento per fortuna non tutti seguono questo trend, ma allora perché si crea questo cortocircuito controproducente per Dolby stessa? Se il resto del mondo poco ne parla allora ha ragione Dolby per qualche misterioso motivo.

Detto questo, non considero il Dolby Atmos un sistema 3D. Probabilmente lo diverrà in futuro sotto un altro nome quando cambierà anche la concezione di costruzione di certi diffusori e soprattutto dalla parte hardware, con capacità di calcolo più rigorose.