Shoot-out OLED vs. LCD

[peo]

ciao
ho dei dubbi sul eletronica di gestione uguale per tutti i modelli oled.
il b6 riceve aggiornamenti diversi dagli altri 3 oled. e in aggiunta lo stesso software viene montato sui lcd uh770v
preso da sito download LG
SW File(Version 04.30.65) for OLED**B6*-Z,**UH7709-ZA, **UH770V-ZA

menre la serie C - E monta
SW File(Version 04.30.90)

e la serie G ne monta unaltro
SW File(Version 04.30.70)

[Emidio Frattaroli]

Basterebbe scovare uno che ne abbia aperti almeno un paio (B6 ed E6). Franco ha comprato un 55B6 ma non credo che possa mai accettare che io smonti il TV per verificare elettronica e pannello. E potrebbe anche essere inutile. In ogni modo ho letto la "prova" di dday.it e rimango perplesso soprattutto da un punto:

"... gli unici difetti del TV sono legati al processore e ai livelli appena sopra il nero, due elementi che le misure, seppur perfette, non riescono a raccontare..."

Probabilmente non sanno cosa misurare o come misurare, oltre a non saper neanche interpretare le stesse "misure" che hanno fatto loro stessi. Mah!

Tornando a sabato, come ho già anticipato il Sony ha uno spunto di luminanza di quasi 1.500 NIT mentre il Metz arriva "solo" a 700 NIT, con una "tenuta" che sembra durare più a lungo rispetto ad altri OLED di LG, probabilmente per merito dell'alimentazione, dimensionata generosamente.

Il Sony è probabilmente il miglior LCD TV mai prodotto. Il local dimming funziona benissimo anche se bisogna impostarlo in maniera non esagerata. Anche la calibrazione del bianco a 2 punti prima e a 10 punti dopo, permettono di rasentare la perfezione. Aggiungo che il Sony è una spada anche nei primissimi step della scala dei grigi, con ZERO rumore (dithering), anche se il primissimo step in effetti scompare (17/255) e non c'è verso di farlo riemergere se vogliamo tenere il livello del nero a posto. Il CR nativo del pannello, al netto della calibrazione del bianco è di 4.500:1 e sale moltissimo se si attiva il locale dimming, senza aloni ma a patto di rimanere in asse, davanti al TV. Se invece ci si sposta di lato, anche di soli 15 gradi - anche in verticale - iniziano i guai. L'immagine perde di saturazione, il gamma scende e gli aloni diventano visibili. Nota negativa anche per i colori, perfetti o quasi in REC.709 ma imprecisi in REC.2020, sia per estensione del gamut ma anche e soprattutto per tinta di alcuni colori chiave come il blu che tende al viola. E ricordo che il TV Sony non ha possibilità di tarare i colori...

Il Metz è strepitoso. 700 NIT sono più che sufficienti, il controllo dei primi step è ottimo anche se non eccellente e anche il dither è molto basso, anche se non assente. Colori molto precisi anche in assenza di CMS (non di può tarare quasi nulla) e bilanciamento del bianco ottimo dopo la taratura (solo a 2 punti). Però anche il Metz soffre un poco dell'angolo di visione (cambia leggermente il bilanciamento del bianco). Molto meno del Sony e il gamma rimane rock-solid. Però se le immagini molto luminose iniziano a riempire lo schermo, la luce inizia a calare, anche il gamma inizia a scendere e il bilanciamento del bianco cambia leggermente. Questo succede anche ad altri OLED e al Metz un po' meno.

A detta dei molti che hanno partecipato, la maggioranza ha preferito il Metz e alcuni (un quarto) il Sony, soprattutto per la qualità e capacità di restituire più sfumature. Il Sony vince anche per il controllo sul rumore. Il Metz anche se superiore ad LG è più indietro rispetto al Sony con immagini rumorose (es Codice Da Vinci in 4K) ma anche con contenuti meno rumorosi. Il Sony oltre a contenere meglio il rumore ha anche più dettaglio e risoluzione, anche con immagini statiche. Infine sulle immagini in movimento non c'è storia. Il Sony vince a mani basse. Pur con un DSP migliore di LG, Metz non riesce ad eguagliare la potenza è la qualità delle elaborazioni di Sony nella interpolazione dei fotogrammi. Per non parlare dello "scanning back light", la tecnica di accendere la retroilluminazione a zone sequenziali per simulare la scansione e quindi aumentare il dettaglio delle immagini in movimento, pur con rinunce alla potenza luminosa complessiva.

Per quanto mi riguarda è una parità.

Metz vince per qualità d'immagine complessiva anche se il Sony è vicino. Molto vicino e supera Metz per ricchezza di sfumature (niente solarizzazioni) specialmente nei primissimi step.

Il Metz vince a mani basse sui colori.

Il Sony vince a mani basse su dettaglio e risoluzione, soprattutto con immagini in movimento e quando c'è rumore.

Dimenticavo: il Metz non ha funzioni smart. Ad esempio non è possibile installare app come Netflix.

Emidio

[revenge72]

Probabilmente non sanno cosa misurare o come misurare, oltre a non saper neanche interpretare le stesse "misure" che hanno fatto loro stessi. Mah!..........[CUT]

Probabimente l' ambiente di utilizzo/livello di illuminamento non è adeguato all' approccio di calibrazione. Inutile usare valori di gamma perfetti per una bat cave quando i residui di illuminamento chiudono tutto in basso.

[Parky]

E' teoricamente possibile un ulteriore passo in avanti in ambito LCD oppure questo ZD9 rappresenta il canto del cigno? Il prossimo anno, visto che la tecnologia OLED può avere ulteriori e significativi margini di miglioramento, il gap fra le due tecnologie aumenterà?
Immagino che Sony la migliore tecnologia (elettronica e pannello) la riserverà nel 2017 al top di gamma che sarà un OLED ma i costi saranno proibitivi. Basti vedere quanto costa in più il Metz rispetto all'LG quest'anno.

[Emidio Frattaroli]

Probabimente l' ambiente di utilizzo/livello di illuminamento non è adeguato all' approccio di calibrazione. Inutile usare valori di gamma perfetti per una bat cave quando i residui di illuminamento chiudono tutto in basso

Mi riferisco ad altro. Hanno misurato solo ISF Night con bilanciamento tendente al rosso-magenta e gamma "a sella", senza specificare con quali impostazioni di "potenza luminosa", quale sia la luminanza massima e - soprattutto - quale APL sia stato scelto per i segnali test di misura. Ma questo ci può stare: dday non ha dato mai molta importanza alle misure oggettive e rispetto il loro approccio. Quello che non accetto è che scrivano che hanno rilevato" misure perfette ma che non riescono a raccontare il problema" sui primi step della scala dei grigi e su "motion artifacts e resolution".

Posso sbagliarmi ma dal mio punto di vista quella è disinformatia ed è un vero peccato. Ho mandato un messaggio a Roberto Pezzali per comunicargli il mio commento. Con le misure, fatte step-by-step ad ogni livello crescente (16/255, 17/255, 18/255 e così via) puoi non solo verificare se manca qualche livello ma puoi anche quantificare il dithering. Ancora più interessante verificare le sfumature con generatori a 10 bit (quindi 64/1023, 65/1023, 66/1023 e così via).

Anche risoluzione, dettaglio e artefatti delle immagini in movimento possono essere misurati. Basta leggere l'IDMS (Information Display Measurement Standard) disponibile GRATIS a questo link. In particolare vi segnalo il capitolo 12 "Motion Artifacts" da pagina 233.

In altre parole io aggiungerei "qualcosa" a quella frase sul test pubblicata su dday.it, che alla fine potrebbe suonare così:

"... due elementi che il set di misure che abbiamo scelto di eseguire, limitato per questione di tempo e complessità, purtroppo non riescono a raccontare..."

Emidio

[Emidio Frattaroli]

E' teoricamente possibile un ulteriore passo in avanti in ambito LCD oppure questo ZD9 rappresenta il canto del cigno? ..[CUT]

Nel settore broadcast esistono display LCD con prestazioni notevoli e nettamente superiori al Sony ZD9. Mi riferisco ad esempio al monitor Dolby PRM-4220 da 42", LCD, doppia modulazione, 12 bit nativo, HFR 120p anche se soltanto 1080p:

https://www.dolby.com/us/en/professi.../prm-4220.html

E infatti parte dei contenuti nel settore PRO sono stati portati all'interno del Sony ZD9.

Insomma, è possibile fare ancora tante cose. Il problema è verificare se ci siano margini. Ovvero, per un'azienda come Sony la domanda giusta è capire se sia più profittevole oggi acquistare un pannello OLED e assemblare un TV applicando la propria elettronica e la propria unità di alimentazione, oppure continuare a investire sulla tecnologia LCD.

Le novità nel settore LCD non mancheranno. Ma anche quelle tra gli OLED potrebbero essere ancora più interessanti.

Il 2017 sarà un anno ancora più eccitante e la qualità d'immagine generale si alzerà ulteriormente.

Emidio

[Parky]

Grazie Emidio. Secondo te la prossima generazione di pannelli OLED sarà di esclusivo dominio LG?
Sony e Panasonic utilizzeranno i pannelli del 2016 o del 2017?

[BARXO]

Basterebbe scovare uno che ne abbia aperti almeno un paio (B6 ed E6). Franco ha comprato un 55B6 ma non credo che possa mai accettare che io smonti il TV per verificare elettronica e pannello. E potrebbe anche essere inutile. In ogni modo ho letto la "prova" di dday.it e rimango perplesso soprattutto da un punto: Probabilmente non sanno c..........[CUT]

Dalla tua disamina emerge un punto importante.
L'unico vero limite lontano dall'essere sistemato, su LCD, rimane l'angolo di visione.

Con 1500 nits a disposizione, il livello del nero rimane importante, ma se fosse l'unico gap da colmare si potrebbe lavorare ulteriormente sul filtro del pannello, perdere qualche nits ma arrivare probabilmente a valori davvero infinitesimi sul nero residuo.

Rimango stupito invece dal fatto che anche il Metz ha piccole variazioni con l'angolo di visione.

Però se le immagini molto luminose iniziano a riempire lo schermo, la luce inizia a calare, anche il gamma inizia a scendere e il bilanciamento del bianco cambia leggermente. Questo succede anche ad altri OLED e al Metz un po' meno.

Su questa tua affermazione ti chiederei una precisazione.
Questa cosa del gamma legato all'ABL, mi ha incuriosito parecchio, ne avevamo parlato tanto su questo thread.

Dato che l'ABL interviene da un certo picco in su, da una certa porzione di schermo in su, a seconda di tecnologia e modelli, siamo davvero sicuri che la variazione di luminanza debba essere intesa in modo assoluto come abbassamento del gamma?

Cerco di spiegarmi meglio.
Io ho riscontrato in più di un'occasione, sul mio plasma, ad esempio considerando un grigio a 50 IRE, la tendenza del gamma a scendere con le immagini basso APL, (con il valore del grigio più alto) ed a salire sulle immagini con APL maggiore e maggiore intervento ABL.(anche sul grigio, quindi valore più basso e gamma a salire)
Quindi esattamente il contrario. (Per puntualizzare non intendo relativamente al fotogramma singolo, ma mi riferisco ad un andamento nell'arco di un intero filmato)
Ti sarei grato se mi riuscissi a spiegare come la pensi, sempre che sia riuscito a spiegarmi bene, altrimenti posso riformulare.

[Emidio Frattaroli]

Grazie Emidio. Secondo te la prossima generazione di pannelli OLED sarà di esclusivo dominio LG?
Sony e Panasonic utilizzeranno i pannelli del 2016 o del 2017?

Questo non possiamo saperlo. Già oggi c'è un'altra azienda che ha iniziato a produrre AMOLED WRGB su licenza di LG Display. L'azienda è BOE e fornisce Skyworth. Non ho neanche info su Sony o Panasonic.

Emidio

[thegladiator]

Quello che non accetto è che scrivano che hanno rilevato" misure perfette ma che non riescono a raccontare il problema" sui primi step della scala dei grigi.......[CUT]

Emidio, questo onestamente mi lascia basito. Io che non sono nessuno e che non ho certo la responsabilità di pubblicare recensioni che si presume debbano essere serie e corredate di dati oggettivi, durante la mie calibrazioni uno degli aspetti a cui pongo attenzione è il cosiddetto ''near black'', ossia i primi step in uscita dal nero (0-9%), sia in termini di luminanza (e quindi gamma), sia in termini di bilanciamento RGB (quindi eventuali ''colorazioni''). E nonostante non sia munito di strumenti professionali con la mia ''misera'' i1dpro (profilata) mi sono sempre preso la briga di verificare, pur conscio dei limiti dello strumento a bassissimi livelli di luminanza, i pattern relativi al near black. Ovviamente è raro avere i comandi per poter agire in maniera diretta in quella zona al fine di modulare perfettamente il gamma ma indirettamente - dato che le elettroniche, o meglio i comandi, non sono mai perfettamente lineari - si possono in certi casi sfruttare delle particolari combinazioni di brightness/contrasto/comando gamma 10 IRE (se presente) in modo da ottimizzare (al meglio possibile e nei limiti del display) il gamma anche nella delicatissima area del near black. Il bilanciamento RGB lo verifico per forza di cose "a occhio" poichè la sonda non è attendibile nella lettura delle singole componenti RGB a livelli di luminanza da ''near black'' pertanto le lievi dominanti che potrebbero esserci (e che a occhio spesso sono leggermente visibili) non vengono rilevate. E dopo aver fatto questo verifico, sempre a occhio e mediante appositi pattern, come escono dal nero anche primari e secondari, dato che il ''near black'' non è appannaggio solo dei ''grigi'', e talvolta si trovano delle sorprese... sono ''malato'' io?

Detto questo mi domando come una testata come dday, riprendo le tue parole, "non sappia cosa misurare o come misurare" riguardo ad un aspetto che ritengo non sia propriamente secondario.

[Emidio Frattaroli]

Dalla tua disamina emerge un punto importante.
L'unico vero limite lontano dall'essere sistemato, su LCD, rimane l'angolo di visione.......[CUT]

Per i pannelli con tecnologia VA utilizzati da Sony, è proprio così. Ma con quelli IPS ci sono problemi nettamente inferiori, però con CR nativo dell'ordine di 1.000:1.

Con 1500 nits a disposizione, il livello del nero rimane importante, ma se fosse l'unico gap da colmare si potrebbe lavorare ulteriormente sul filtro del pannello, perdere qualche nits ma arrivare probabilmente a valori davvero infinitesimi sul nero residuo.....[CUT]

Questo è possibile con la doppia modulazione reale, quindi con l'idea avuta da Sharp qualche anno fa e più recentemente reintrodotta in produzione da Panasonic, anche se non si hanno info sull'introduzione di una simile tecnologia sui TV di grandi dimensioni. Mi riferisco a questa cosa:

http://www.avmagazine.it/news/4K/lcd...led_11717.html

Aggiungo che 1.500 NIT per me sono fastidiosi. D'accordo che bisogna avvicinarsi alla realtà. Ma i riflessi del sole nella realtà arrivano anche a centinaia di migliaia di NIT, quindi alcune cose per me hanno poco senso. Nello specifico, per quanto mi riguarda l'occhio può essere ingannato con molto meno. Infatti a me bastano anche 500 NIT, valore che permette anche una visione nettamente più confortevole anche se bisogna comprimere un poco la gamma dinamica, altrimenti l'immagine sarebbe un po' scura.

D'altra parte ricordo che Dolby, nelle sale Dolby Cinema con rapporto di contrasto di 1.000.000:1 (un milione a uno), ha una luminanza di 30 FL (circa 108 NIT) e il risultato è straordinario. Quindi questa rincorsa a chi ce l'ha più luminoso, mi sembra poco utile in alcuni casi, soprattutto per la visione in ambienti oscurati. D'accordo invece che serva luce se guardiamo contenuti HDR in ambienti illuminati. Ma questa è un'altra storia.

... Io ho riscontrato in più di un'occasione, sul mio plasma, ad esempio considerando un grigio a 50 IRE, la tendenza del gamma a scendere con le immagini basso APL ....[CUT]

Il discorso più generale è che se cresce l'APL dell'immagine, può esserci una compressione della luminosità. Quindi il gamma percepito scende. Però attenzione: il gamma viene misurato prendendo come riferimento il punto del bianco. E da lì si parte per calcolare quali siano i livelli di luminanza ai vari step. L'occhio però non ragiona in questo modo: prende il riferimento che è via via disponibile nell'immagine e non è detto che ci sia sempre il "bianco". In questo senso, plasma e OLED sono più "ballerini" in termini di gamma. E non solo. Variando l'APL dei segnali test, può cambiare anche il bilanciamento del bianco. E questo è un altro problema che gli LCD hanno solo in parte e comunque nettamente inferiore. Riassumendo, gli OLED hanno caratteristiche (gamma e bilanciamento del bianco) che variano a seconda di quanto luminosa sia l'immagine sul pannello. Ci sono OLED più "stabili" ed OLED meno stabili. Come anche film con APL costante (di solito molto basso), altri con APL più elevato. Insomma: è una cosa da tenere in considerazione.

Ne riparleremo presto.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

... mi domando come una testata come dday, riprendo le tue parole, "non sappia cosa misurare o come misurare" riguardo ad un aspetto che ritengo non sia propriamente secondario......[CUT]

Dday.it ha scelto di semplificare. Ed è una scelta premiante in termini assoluti per quanto riguarda il grande pubblico. Ho sentito Roberto via mail e dice che si è solo espresso male e si riferiva alle misure con Calman che hanno evidentemente selezionato. Speriamo solo che correggano.

Emidio

[BARXO]

Aggiungo che 1.500 NIT per me sono fastidiosi. D'accordo che bisogna avvicinarsi alla realtà. Ma i riflessi del sole nella realtà arrivano anche a centinaia di migliaia di NIT, quindi alcune cose per me hanno poco senso. Nello specifico, per quanto mi riguarda l'occhio può essere ingannato con molto meno. Infatti a me bastano anche 500 NIT, valore che permette anche una visione nettamente più confortevole anche se bisogna comprimere un poco la gamma dinamica, altrimenti l'immagine sarebbe un po' scura.

Per carità, io da sempre considero la rincorsa ai nits un modo per dimenticarsi dei limiti sui neri, abbagliando lo spettatore e creando i presupposti per limitare o impedire la visione al buio assoluto.
Con uno schermo troppo luminoso tenere la luce completamente spenta può essere addirittura doloroso...
Con una piccola luce ambiente anche un LCD con un ottimo schermo antiriflesso può dare la sensazione del nero assoluto, anche se non è così in realtà.
Per non ripetermi linko un post dove mi ponevo degli interrogativi a riguardo.

Il discorso più generale è che se cresce l'APL dell'immagine, può esserci una compressione della luminosità. Quindi il gamma percepito scende. Però attenzione: il gamma viene misurato prendendo come riferimento il punto del bianco. E da lì si parte per calcolare quali siano i livelli di luminanza ai vari step. L'occhio però non ragiona in questo modo: prende il riferimento che è via via disponibile nell'immagine e non è detto che ci sia sempre il "bianco". In questo senso, plasma e OLED sono più "ballerini" in termini di gamma. E non solo. Variando l'APL dei segnali test, può cambiare anche il bilanciamento del bianco. E questo è un altro problema che gli LCD hanno solo in parte e comunque nettamente inferiore. Riassumendo, gli OLED hanno caratteristiche (gamma e bilanciamento del bianco) che variano a seconda di quanto luminosa sia l'immagine sul pannello. Ci sono OLED più "stabili" ed OLED meno stabili. Come anche film con APL costante (di solito molto basso), altri con APL più elevato. Insomma: è una cosa da tenere in considerazione.

Infatti, concordo assolutamente.
Aggiungo che in questo senso il vantaggio della "stabilità" di gamma degli LCD è per quanto mi riguarda un elemento effettivamente a favore, peccato per gli altri difetti della tecnologia.
Sul plasma, concedetemi il termine, il gamma ha un effetto dinamico che magari aumenta ulteriormente il contrasto percepito, (in certe situazioni di APL, meno in altre) ma personalmente ne farei volentieri a meno.

[vincy1015]

Basterebbe scovare uno che ne abbia aperti almeno un paio (B6 ed E6). Franco ha comprato un 55B6 ma non credo che possa mai accettare che io smonti il TV per verificare elettronica e pannello. E potrebbe anche essere inutile. In ogni modo ho letto la "prova" di dday.it e rimango perplesso soprattutto da un punto: Probabilmente non sanno c..........[CUT]

ciao emidio potresti darmi una mano a settare correttamente lo zd9 soprattutto per la visione dello sport con sky e premium?
te ne sarei davvero grato