perchè un TV 4K ?

[yiannis]

Secondo me si sta esagerando con le tabelle.
E' giusto leggerle e ragionarci anche, per carita, ma
la risoluzione e' solo una delle caratteristiche di un TV.
Non si puo isolare dal contesto.
Se mi fanno uno schermo che vale, per nero colori motion res. scaler e quant'altro che mi frega della tabella?

Piu corretto sarebbe ragionare sul conten..........[CUT]

Secondo me, non si sta esagerando abbastanza. Si deve esagerare per forza di piu cercando di spiegare alla gente cosa vede e perche' lo vede cosi come lo vede. Quando parliamo di dati tecnici, non c' e' spazio per supposizioni o ''secondo me'' (niente di personale caro Feelingblue). Il ''secondo me'' appartiene alla sfera soggettiva delle persone. Mentre cio che sta sul link, sono dati tecnici e scientifici provati piu di una volta.


Poynton.jpg

[tdinero]

Secondo me, non si sta esagerando abbastanza. Si deve esagerare per forza di piu cercando di spiegare alla gente cosa vede e perche' lo vede cosi come lo vede. Quando parliamo di dati tecnici, non c' e' spazio per supposizioni o ''secondo me'' (niente di personale caro Feelingblue). Il ''secondo me'' appartiene alla sfera soggettiva delle pe..........[CUT]

sono d'accordo.

un conto è dire...io vedo la differenza...il che rimane molto opinabile...

un conto sono rilevamenti seri,fatti con con test e strumentazioni.

sarei propio curioso di mettere un 65" 4k,di fianco al mio vt60 da 65",a casa mia, nelle condizioni ideali.distanza 3 metri 3,30 circa per entrambi.(la distanza da cui guardo io).e vedere le differenze.

in quel poco che ho visto nei centri commerciali,i 4k da 65",avevano una marcia in piu visti da 1mt,esagero,1mt,50.
facendo gia un paio di passi indietro era come guardare un full hd.

e a meno che non si abbia la possibilità di spostare l'arredamento come si vuole,chi è il pazzo che si compra un 65"per vederlo a un metro di distanza?passi il 4k,ma per gli altri contenuti è una mazzata.

per l'8k invece poi ci mettiamo a 50 cm? mah

[Feelingblue]

Si deve esagerare per forza di piu cercando di spiegare alla gente cosa vede e perche' lo vede cosi come lo vede.[CUT]

Per quale motivo?

Una volta che noi linkiamo una tabella che riteniamo corretta... basta.... abbiamo fatto il "nostro".

Ci si ragiona un po su, come e' giusto che sia e bona.

Nessuno nega gli studi scientifici. Ma dargli il giusto peso ci conviene per vivere meglio e piu sereni.
Io personalemente spiegare per forza le cose alla gente lo farei solo se mi dessero una cattedra.

[Feelingblue]

sarei propio curioso di mettere un 65" 4k,di fianco al mio vt60 da 65",a casa mia, nelle condizioni ideali.distanza 3 metri 3,30 circa per entrambi.(la distanza da cui guardo io).e vedere le differenze.
[CUT]

E se tu scoprissi che non vedi nessuna differenza (come e' logico che sia).. ma scoprissi anche che il TV 4k e' meglio per livello del nero, motion resolution, audio, scaler, colori e funzioni multimediali cosa fai? Lo cambi o non lo cambi?

Una volta capito che il nostro occhio non trae beneficio dal pixel piccolissimo cosa ci cambia rispetto ad ora?
Niente.

Perche quando vorrai cambiare TV semplicemente prenderai un modello migliore del tuo, 4k, 16k o centomila k

Per assurdo sarebbe meglio non sapere nulla delle caratteristiche tecniche di un prodotto, essere ignorantoni.
C'e' un TV? Bene, leggi una review che gli da 10/10.

Il budget e' OK? Vai compri butti su un film e via.

[tdinero]

E se tu scoprissi che non vedi nessuna differenza (come e' logico che sia).. ma scoprissi anche che il TV 4k e' meglio per livello del nero, motion resolution, audio, scaler, colori e funzioni multimediali cosa fai? Lo cambi o non lo cambi?

Una volta capito che il nostro occhio non trae beneficio dal pixel piccolissimo cosa ci cambia rispetto ad..........[CUT]

se il tv è meglio di un altro rispetto a tanti altri parametri,è ovvio che si cambia in meglio.

ma qui si parla di risoluzione.stop.

se l'occhio umano in condizioni perfette,non è in grado di apprezzare differenze su certe distanze con certe grandezze di pannelli,quello è un fatto stop.

mio zio,aveva un 46" hd ready.

ora lo ha cambiato con 46" full hd.

ovviamente è convinto che si veda meglio.

chi glie lo spiega che da 3,5 metri 3,80 metri(distanza da cui lo guarda) su un 46" tra hd reay e full hd non si vede differenza?


probabilmente l'utente medio guarderebbe anche un 4k da 4 metri,convinto dal marketing che si veda meglio perchè è un 4k...

peccato che la realtà sia leggermente diversa...

[Feelingblue]

Ma vermente qui non si parla di "risoluzione stop" perche il titolo del thread e' "perchè un TV 4K ?"
cioe uno si chiedeva nel primo post: "perchè comperare un TV 4K se non ci sono programmi televisivi Italiani nè bluray in 4K nativi ?"

OK abbiamo capito tutti che l'occhio oltre un tot non distingue piu!

IMO c'e' da fare il passo successivo e porsi la successiva domanda.

E cioe', qual e' lo sopo di questa nozione?

Per me non ha nessun senso se non si lega a due punti sostanziali

1) Le TV 4k portano anche altri cambiamenti oltre il pixellino?
2) I contenuti in 4k in che misura saranno disponibili?

La realta vera e' che tuo zio vede meglio perche semplicemente ha preso un TV migliore di quello che aveva prima.

p.s.
Ma perche ce sempre sta moda eterna nei forum, da parte nostra che ce ne intendiamo un pochino, di considerare la gente la fuori "l'utente medio" che pare stupido e pecorone?

[tdinero]

Ma vermente qui non si parla di "risoluzione stop" perche il titolo del thread e' "perchè un TV 4K ?"
cioe uno si chiedeva nel primo post: "perchè comperare un TV 4K se non ci sono programmi televisivi Italiani nè bluray in 4K nativi ?"

OK abbiamo capito tutti che l'occhio oltre un tot non distingue piu!

IMO c'e..........[CUT]

Non ho letto tutte le pagine del topic,pero ci tengo a precisare che il mio intervento era sulle tabelle per apprezzare la risoluzione 4k dall occhio umano.se poi i tv 4k porteranno altri miglioramenti lo vedremo e lo spero,anche perché se si riduce tutto a un discorso di sola risoluzione,io rimango dell idea delle tabelle.

Io non sono di certo un tecnico,e neanche ho chissa quali conoscenze,però l utente medio,che compra la tv fidandosi di cosa dice il commesso del centro commerciale,che non si documenta,non legge i forum,gli articoli e non ha un minimo di nozioni,si per me è ignorante,ovvero non conosce come dovrebbe i pro e i contro di un tv piuttosto che un altro.c'è gente ad esempio che pensa che i plasma siano roba passata,che sono inferiori al led che va tanto di moda, che un tv basta che sia marchiato full hd o 4k sia per forza il top.(quando magari ci guarda solo rai due e mediaset).si per me quella è gente ignorante.

[Feelingblue]

però l utente medio,che compra la tv fidandosi di cosa dice il commesso del centro commerciale,che non si documenta,non legge i forum,gli articoli e non ha un minimo di nozioni,si per me è ignorante,ovvero non conosce come dovrebbe i pro e i contro di un tv piuttosto che un altro.c'è gente ad esempio che pensa che i plasma siano roba passata,che sono inferiori al led che va tanto di moda, che un tv basta che sia marchiato full hd o 4k sia per forza il top.(quando magari ci guarda solo rai due e mediaset).si per me quella è gente ignorante.[CUT]

Ok sono daccordo con te, ma questo che stai dicendo lo puoi applicare a un miliardo di cose.

Anchio se vado a comprare un mobile, non essendo una artigiano del legno e non sapendo nulla, sono "ignorante" e mi fido di quello che dice il venditore.
Idem se vado a prendere un frigo, una lavatrice, un ferro da stiro.
Idem se vado a prenotare una vacanza, se vado in farmacia.
L'altro giorno sono andato a prendere degli atrezzi dal ferramenta, anche di un certo pregio, ed ero... l'ignorante del negozio e mi son fidato del commesso!
Potevo andare sui forum e cominciare a farmi una cultura ma non l'ho fatto.

Io che leggo tantissimi libri sull'alimentazione, quando vado al supermercato e vedo la gente che cibi compra, per me sono tutti utenti medi ignoranti, idem quando vedo la gente a tavola, cosa mangia e quanto mangia... sono tutti ignoranti per me (oltre a danneggiare la loro salute)

Anche noi siamo "utenti medi" in molti contesti, secondo me molto piu spesso di quanto pensiamo.
un mio collega ha cambiato la macchina ma se avesse parlato prima col nostro meccanico dell'azienda ne avrebbe presa un'altra, per farti un esempio.
Il mio vicino di casa, stando molto sui forum, ha "scoperto" che puo avere i ricambi per il suo audi ad un terzo del prezzo e allora?
Prima , quando li pagava il triplo chi era? Era "l'utente medio".

Se tu passi in un centro commerciale e vedi uno davanti ad un 4k che lo sta per ccomprare perche c'e' un'immagine bellissima e colratissima, cosa gli dici? Non la prendere perche esiste sicuramente un FHD che si vede uguale oltre i 2mt? Oppure gli dici di farsi un account qui e leggere il thread ufficiale?

E' sempre successo cosi, fin dai tempi dei crt che la gente va e compra.
Ci hanno fatto anche dei film e dei cartoni sull'"utente medio",esasperandolo all'eccesso, da fantozzi ai simpson.

Qua si tratta non di discutere sul 4k, ma proprio di mettere in discussione il "sistema".

[Feelingblue]

se poi i tv 4k porteranno altri miglioramenti lo vedremo e lo spero,anche perché se si riduce tutto a un discorso di sola risoluzione,io rimango dell idea delle tabelle.
[CUT]

Ma non cambia nulla!
E' la stessa cosa di oggi e di ieri col 720p
Sono gli stessi discorsi sputati che trovi nei post di anni fa nel 720p vs 1080p
E ti fai anche delle risate a leggerli perche le persone che dicevano che il full e' inutile, non serve, la tabella inconfutabile mi da ragione, in casa mia tra 8 anni ci entrera' ..... e cosi via, ora sono tutti, e ripeto "tutti" col FHD e stanno rifacendo gli stessi discorsi copia incolla col FHD vs 4k.

Un TV noi dei forum lo cambiamo perche acquistiamo un TV migliore di quello che abbiamo.
Nessuno giudica un TV solo per quanto e' piccolo il pixellino.

Ora faccio un discorso un po forzato e provocatorio, giusto per discutere.
La tabella che dice che perdi il vantaggio in base alla distanza.... ti viene anche a favore!

Perche e' cosi che funzionano i PP di shaprness.
Se tu avessi un occhio "bionico" non potresti usare un LSFMod per esempio perche percepiresti tutti gli artefatti sulle linee e il rumore amplificato in maniera invasiva.

se io sul proiettore metto un film e gli do +5 di sharpness con l'iscan mini .. vedo meglio.
Se mi avvicino a 50cm.. vedo peggio! Perche vedo i miniartefattini nei bordini che introduce il PP.
Non so se sono riuscito a farmi capire.

Quindi non mi stupirei se un 1080p su 1080p con sharpness attivo si vedesse peggio di un 1080p su 4k con sharpness attivo o 4k su 4k sempre con sharpness attivo.

Inoltre c'e' anche un'altra questione, valida ovviamente per il futuro e corregetemi se sbaglio:
se il master e' in 4k e tu hai un FHD, ti trovi un film downsamplato a 1080p con lo spazio colore limitato.

Col 4k in teoria avrai il film untouched con lo spazio colore esteso.

dunque al di la dell'occhio umano hai proprio un contenuto migliore.

[yiannis]

Ma non cambia nulla!
E' la stessa cosa di oggi e di ieri col 720p
Sono gli stessi discorsi sputati che trovi nei post di anni fa nel 720p vs 1080p
E ti fai anche delle risate a leggerli perche le persone che dicevano che il full e' inutile, non serve, la tabella inconfutabile mi da ragione, in casa mia tra 8 anni ci entrera' ..... e cosi via, or..........[CUT]

Scusa caro Feeling, ma non sono d' accordo con te. Tutto gira intorno alla funzionalita' reale e tangibile della nuova tecnologia. Il 720 era il primo passo verso l' HD, e cio gia di per se' era un gran miglioramento. Mi ricordo fare i test con tanti amici (576 vs 720) e il moto era unanime: Wow, differenza abissale!! Quando dopo siamo passati alle 1080 linee, lo stesso test non produsse analogo entusiasmo. Si, la differenza c' era e si vedeva ma non come nel primo caso. Ma perche? Non erano le situazioni piu o meno uguali? (5 cento vs 1 milione, 1 milione vs 2 milioni di pixels). Perche' il wow factor mancava nel secondo test?

Perche' il nostro occhio ha certi limiti e lo stesso vale per il nostro encefalo che elabora i segnali. Per carita...non voglio dire che non c' e' differenza fra 1080 e 720, soltanto sottolineare che non e' cosi ecclatante come nel caso di 576 vs 720 malgrado la parita' delle situazioni.

Poi..il thread parla dando importanza alla risoluzione a prescindere se sia un TV o un vpr. Cioe' la cosa importante e' l' aumento della risoluzione. Per cui il discorso va avanti considerando tale fatto. Se vogliamo parlare di tutto il pacchetto certamente che il discorso cambia. Come cambia la nostra percezione dell' imagine davanti a due schermi con diverse caratteristiche pur ritenendo la stessa risoluzione. P.e. su un tale thread perche' comprare un plasma TV, quasi tutti quanti ci centrerebbero su contrasto (dando che la risoluzione rimane un fattore fisso) e successivamente tutti sarebbero d' accordo che Panasonic e piu contrastato dal LG. Si, potrebbe sostenere uno, ma le LG sono piu luminose...e boom, nasce da capo un nuovo discorso.

La risoluzione riguarda invece il dettaglio. Non il dettaglio in senso abstracto ma in stretto ossia quel dettaglio che riesco a percepire tenendo conto le giuste distanze. Ebbene...il 4K per essere apprezzato nella sua pienezza crea condizioni di distanze assurde. Perche' assurde? Perche' il mio scopo alla fine dei conti e' di godermi il film e non parte dello schermo per poter apprezzare l' aumento della risoluzione. Nel bene o nel male, la risoluzione 1080 richiede distanze perfette per apprezzare sia la risoluzione ed allo stesso tempo nulla togliendo allo spettatore che vuole divertirsi guardando un film.

La mia idea delle innovazioni della tecnologia e' antropocentrica. Cioe' quello che ci serve (serve come mezzo il nostro scopo) e scartiamo ogni prodotto mira al nostro debole di autosuggestione. A me, il 4K sembra proprio cosi. Un caso ''beh, cari utenti...mangiate piu pixelini perche e' meglio''.

Attenzione:

Lascio fuori discorso il 2020 o i 60 frames perche' tali sono novita' che si percepiscono senza cambiare a distanze assurde le distanze attuali di visione. Queste, si', che sono novita' utili ma siccome titto gira intorno la risoluzione, hanno deciso di non darli l' importanza dovuta (come si deve, credo..).

[Feelingblue]

Poi..il thread parla dando importanza alla risoluzione a prescindere se sia un TV o un vpr. Cioe' la cosa importante e' l' aumento della risoluzione. Per cui il discorso va avanti considerando tale fatto. [CUT]

Scusa ma anche no.

il thread non e' un entita astratta che ci manipola, il thread lo facciamo noi e decidiamo noi di cosa parlare.
Parlare della risoluzione in se e per se e' un discorso chiuso e finito allora, perche nessuno nega le tabelle.
il 4k non serve a niente. C'e' poco da dire..

Pero sarebbe meglio fare il passo successivo e parlare di cose IMO ancora piu utili e cioe:
Le TV in 4k mi possono dare vantaggi, ci sono modelli "reference"?
I contenuti come li gestiranno?
E cosi via...

Tutto gira intorno alla funzionalita' reale e tangibile della nuova tecnologia.
[CUT]

Appunto e quindi dovremo parlare non della risoluzione a livello medico oculistico ma dovremo analizzare le recensioni dei televisori a 360°.
Perche non stiamo comprando un quadro.
Solo una review affidabile di un modello specifico mi puo dire quali funzionalita reali e tangibili mi da in piu rispetto al modello che ho gia.
E' scorretto proprio a livello tecnico isolare il valore di "densita di pixel" per dare un giudizio, per giunta sul comportamente sociale delle persone. Il classico senzatempo dei forum.... noi siamo i ganzi e nel mondo la fuori c'e' "l'utente medio" e il "boccalone"

La risoluzione riguarda invece il dettaglio. Non il dettaglio in senso abstracto ma in stretto ossia quel dettaglio che riesco a percepire tenendo conto le giuste distanze. Ebbene...il 4K per essere apprezzato nella sua pienezza crea condizioni di distanze assurde.
[CUT]

Non e' detto perche quello che conta non e' la res dello schermo ma come viene fatto il master originale.
Basta un po di pazienza, come sempre quando escono cose nuove.
Quando gireranno i film in 4k me li vedo su un pannello in 4k con colore esteso, se permetti.
Se tu lo metti su un 1080p per via della tabella, ti ritrovi un film downsamplato e quindi manipolato in maniera distruttiva.
Come vedi parlare solo del pannello e' sbagliato perche', intorno al "pannello", ci ruota tutto, compreso il regista con la sua macchina da presa.

Poi ripeto, secondo me in un pannello con superiore densita di pixel sono piu efficaci gli effetti di postprocessing, che per esempio, io uso costantemente.

[tdinero]

Ok sono daccordo con te, ma questo che stai dicendo lo puoi applicare a un miliardo di cose.

Anchio se vado a comprare un mobile, non essendo una artigiano del legno e non sapendo nulla, sono "ignorante" e mi fido di quello che dice il venditore.
Idem se vado a prendere un frigo, una lavatrice, un ferro da stiro.
Idem se vado a prenotare..........[CUT]

ma in effetti è propio come dici tu.

in teoria bisognerebbe documentarsi su tutto,per avere una visione piu ampia possibile di ciò che acquistiamo.

ovviamente la cosa è utopica,non si può documentarsi su tutto.dovremmo stare una vita sui libri

però è pur vero,che almeno sulle cose di cui siamo appassionati e quindi giocoforza ne sappiamo qualcosa in piu della casalinga di voghera,è giusto sfruttare le conoscenze che si hanno per fare scelte piu oculate.

ovvio che poi,su altre cose,ci si fida della pubblicità( e infatti si rimane incxxxti).


per rispondere alla tua domanda:

se uno in un centro commerciale,vuole prendersi un 4k(specialmente ora che è totalmente inutile),di certo non vado li mica a dirgli:
no amico,non prenderlo,fai una cazzata.quello potrebbe pure dirmi fatti gli affari tuoi.

però se la stessa persona viene a chiedermi un consiglio,gli spiego semplicemente il mio punto di vista.(che è diverso dal commesso che deve vendere).

p.s.
dei commessi tendo a non fidarmi mai io.

[tdinero]

Ma non cambia nulla!
E' la stessa cosa di oggi e di ieri col 720p
Sono gli stessi discorsi sputati che trovi nei post di anni fa nel 720p vs 1080p
E ti fai anche delle risate a leggerli perche le persone che dicevano che il full e' inutile, non serve, la tabella inconfutabile mi da ragione, in casa mia tra 8 anni ci entrera' ..... e cosi via, or..........[CUT]

visto che hai tirato fuori il discorso 720p vs 1080p, e dici che anche allora si facevano i discorsi sul full hd,ti chiedo...
sei convinto che oggi la gente,nonostante siano passati anni e anni dal lancio dell full hd,sappia valorizzare un full hd?

ti porto un altro esempio,mio cugino(cosi rimaniamo sempre in famiglia).utente medio(o sotto la media)che capisce quello che vede in pubblicità.

sono 2 3anni che si è comprato un full hd.passi sulla distanza,ma:
non ha una console next gen(ha una 360 che fatica ad arrivare anche a 720p).
non ha uno staccio di lettore blu ray(ha un lettore dvd dell'antiguerra)
non ha nemmeno sky hd(guarda il digitale terrestre)
le prese hdmi del tv sono ancora vergini.

lui ovviamente è contento,perchè sul tv cè scritto full hd,quindi si "vede meglio".

sai quanti sono nella stessa condizione di mio cugino?

e questa gente è la stessa gente che si comprerà il 4k...spinti dagli spot in tv...

non cè da ridere,cè da piangere,





p.s.

la verità è che moltissima gente(specialmente i non appassionati) usa le tv come se fossero ancora i vecchi tubi catodici...

[yiannis]

@ Feeling,

scusa ma che c' entra il master originale? E' talmente un altro campo. Se devi fare i paragoni, devi fissare per forza certe constanti. Master, bitrate e.t.c. se non si perde e non si riesce certo concludere nulla. E' ovvio che il master deve essere fatto in modo giusto. Su questo non ci piove...nessuna obiezione.

Per quanto riguarda il ''dovremo analizzare le recensioni dei televisori a 360°.'', chi ha detto di no? Pero', se fai caso, tutta l' argomentazione del marketing o dei fora specializzati si girano intorno a sto benedetto 4K. Tantissimi test..si, io la vedo la differenza da 3,5 metri, no..io non la vedo, io la vedo cosi e' cosi magari e' colpa del lettore e cosi via. Dove sono i test per il REC2020? Per il 4:4:4? Per i 60 fotogrammi? Se trovi una o due parole, sei felice. Quindi, non e' che si trascurano queste cose importanti. Si lasciano fuori apposta, prima perche' non hanno deciso ancora che fare e poi perche' centrarsi soltanto su una lancia di punta (wow il 4K!!) e' piu facile farlo digerire alla gente.

Di cosa, allora, si deve parlare? Del contrasto? Non e' una cosa nuova ed e' ovvio che ogni anno deve migliorarsi.
Della velocita' dei panelli? Altretanto ovvio per poter diminuire il judder ed avere un movimento piu fluido.
Del nero? Basilare! Ogni anno si cerca di creare un nero piu profondo.

Smetto qui e non vado piu in fondo a cose tecniche come il clouding o l' angolo di visione e.t.c. perche' fanno parte dei diffetti nativi delle varie tecnologie. Semplicemente saranno sempre li' ed ogni hanno si cerchera' di mascherare i problemi usando varie tecniche. Allora che resta? Il nuovo, il staordinario 4K che offre imagini pulitissime e nitide!! Questa, per loro, e' l' arma vincente per convincere la gente. Ma, se non sono riusciti a convincere gli appassionati come noi, come faranno a convincere della sua indispensabile utilita' il solito ''Joe'' che inchioda il mode dinamico nel suo televisore ed e' felice e contento?

Percio' ritengo che la crocciata del 4K (risoluzione) e' gia stata fallita. Una cosa analoga del 3D (bel giocchino ma non per tanto).

[tdinero]

@ Feeling,


Per quanto riguarda ..........[CUT]

quotone.penso anche io che rimarrà un fuoco di paglia come il 3d.magari anche qualcosa in piu,ma non molto.

in piu voglio rincarare la dose.
il 4k ora come ora è perfettamente inutile.

la tv "normale"non trasmetterà mai in 4k,neanche nel 2030,per ovvi motivi,quindi neanche stiamo qui a parlarne.

sky vocifera che nel 2016 lancerà un canale in 4k,(ed è gia qualche anno che rimanda),ma rimarrà qualcosa come il 3d.
sky non ha nemmeno un canale in full hd,figuriamoci se trasmetterà con piu canali in 4k.

console next gen(ps4 e xbox one),(le ho entrambe),fanno gia fatica con i 1080p,e qualcuna manco ce la fa,figurati se faranno mai giochi in 4k.se ne parlerà alla prossima generazione,quindi tra 6 7 anni.

rimangono solamente i bd,per i quali non hanno ancora deciso nulla.e anche li,per avere un parco titoli immenso in 4k,ci vorranno anni....

sicuramente è una strada mooolto in salita quella del 4k,e sicuramente ad oggi,molto precoce.

e cmq rimarrà una cosa di nicchia.

l'italiano medio al massimo ha un 42 46 pollici in casa,che piazza tra i 3 4 metri dal divano.

gli appassionati che si piazzeranno sotto i 2 metri con un 65" per vedere il 4k,li conterai sulle dita.

io stesso con un 65",sto a 3 metri,e di avvicinarmi a 2 o sotto ancora,non ci penso minimamente.