[Panasonic VT60-ZT60] Tecnica e calibrazione

[Zimbalo]

...ho un gamma PIATTO, senza intervento sul 10P!!

... mi pare di aver visto nel mercatino un KRP in vendita ...

[Tacco]

Tu continui a battere su questo punto che per me CONTA MENO DI ZERO. Anche se i CUT si muovono non vedo il problema di ricalibrarli...........[CUT]

Riprendo questo passaggio perché prima mi era sfuggito, e mi pare importante chiarire una cosa. Ancora una volta, secondo me non hai capito quale fosse il mio discorso. Il punto non è la necessità di ricalibrare i singoli CUT perché modificati dall'intervento del comando ALL-CUT, tanto è vero che io nemmeno l'ho fatto. Sottolineavo la cosa, e l'indicazione errata di Bumpt., solo perché è evidente che se il comando ALL fosse slegato al 100% dagli altri comandi sarebbe plausibile pensare che i risultati ottenuti agendo solo su quello siano raggiungibili solo in quella maniera, come mi pare sia convinto tu. Invece la constatazione che il comando ALL non è indipendente, ma legato in maniera predeterminata ai singoli CUT fa capire molto chiaramente che i risultati raggiunti sono ipoteticamente ottenibili per entrambe le strade: modificare il comando ALL, avendo alla fine automaticamente anche i singoli cut a certi valori diversi, oppure modificando i singoli cut, avendo automaticamente alla fine anche il comando ALL modificato, e affinando questo per eliminare il brulichio (cioè come ho fatto io). Tutto qui... quindi mi pare che la questione, almeno nel discorso che stavamo facendo, conti un pochino più di zero, no?

Ettore, siccome il Radiance potrebbe nella tua catena video non risultare "trasparente", ti consiglio di non perdere troppo tempo a settare tutto al meglio se il videoprocessore non è già inserito nella catena. Corri il rischio di dover ripartire dall'inizio.
In pratica, non è detto che il Radiance flat non modifichi comunque qualcosina ..........[CUT]

Assolutamente. Non ho intenzione di calibrare nulla prima di inserire il Radiance, anche perché il lettore BD è in assistenza, quindi non potrei nemmeno farlo. So bene quanto ogni elettronica possa introdurre qualche minima influenza...

Stefano, riporto la mia esperienza con il Service del VT30.
La stessa immagine visualizzata all'interno del Service e fuori dal Service cambia, per cui è possibilissimo che la sonda riporti risultati diversi.

Credo, come dicevo, che possa esserci un qualche diverso funzionamento dell'elettronica in modalità Service. E poi, come detto, dalle parole di Stefano mi è sembrato di capire che lui abbia rilevato, modificato e poi rilevato ancora tutto all'interno del Service, trovandosi poi una situazione diversa una volta uscito dal Service.
Il menu, invece, influenza di certo la sonda, per questo - seppur molto più laborioso ed estenuante, la corretta procedura è uscire e rientrare dal Service dopo ogni singola modifica, in maniera tale da rilevare la scala rgb completa al di fuori del Service dopo ogni modifica, basandosi poi su quel grafico per la successiva modifica. E via dicendo...
In sostanza, la rilevazione che deve far decidere di interrompere la calibrazione nel Service deve essere presa fuori da quella modalità, non dentro...
Ettore

[Zimbalo]

OK, quindi si comporta nella stessa maniera del Service del VT30.

[sanosuke]

Quello che invece mi ha lasciato perplesso è che ho preso una scala dei grigi mentre ero dentro nel service, poi sono uscito e senza toccare nulla (sulla Pro2) ho ripreso la scala dei grigi. Ho ottenuto due risultati diversi..... dove sta l'inghippo?

come dove sta scusami? lo sai perche' io nn ho voglia di perderci tempo nel service? SEMPLICE se ci pensi
e' un menu' in sovrimpressione,proprio come quando prendi le misure lasciando il menu aperto e sballando di conseguenza il risultato in maniera piu' o meno evidente.
Puoi ovviare in un unica maniera se sei abbastanza veloce in effetti,e cioe' muovi quel che devi muovere poi premi un attimo il tasto canale su o giù e per un attimo il menu in sovrimpressione se ne va rendendo le misure veritiere,peccato torni dopo pochissimo e di norma nn si fa in tempo a fare quello che si deve fare =/

Riguardo il CMS come cacchio devo comportarmi con il blu? fa davvero schifo questa situazione eh
possibile nn si riesca a metterlo un po' a posto in qualche modo?
ma davvero come hanno fatto su AVForums e in HDTVTest ad avere quel grafico CIE alla mia stessa soglia di luminosita?
Domanda sciocca ma che forse qualche fondo di interesse puo' averlo:
Durante la calibrazione del plasma capita che tra una lettura e l'altra della scala dei grigi sia meglio fare un bel lavaggio e poi qualche minuto di schermata nera.
Adesso mi sono posto pure il dubbio che durante la sessione di calibrazione non e' che tutti sti lavaggi possano in qualche modo portare una certa deriva nel comportamento del tv?
Mi spiego,forzare il tv con l'effetto neve spesso durante la calibrazione nn puo' indurre il fosforo a lavorare in maniera diciamo " piu' spinta " perche' costantemente sotto carico e quindi sballare un pelo le rilevazioni successive? ( specialmente se la calibrazione va per le lunghe e le sessioni di effetto neve sono molteplici )
Ho detto na boiata? no perche' io calibro cosi e nn vorrei innescare comportamenti anomali di risposta del tv.

[Zimbalo]

Non pensate che potrebbe essere utile a questo punto fare un breve riepilogo dei punti fermi, condivisi da tutti, relativi alla calibrazione del vostro VT60? E magari un accenno alle problematiche che rimangono ancora aperte?

[Tacco]

..........[CUT] Discorso gamma (senza voler fare inutili gare falliche ): è ovvio che avendo come target la BT1886 che a 10 e 20 IRE flette di natura tu fossi più vicino al target, mi pare ovvio!

Raddrizzare il gamma del VT60 con una power law come target senza toccare il 10P diventa più impegnativo, nel senso che non basterebbe muovere così poco l'ALL-CUT. E io voglio arrivare proprio lì.

Per quanto riguarda il primo punto... sarà mica colpa mia se ho usato la BT1886 (che poi mi pareva di aver capito che preferivi anche tu)? Che poi sia più facile o meno raddrizzarla non lo so, ma non mi interessa. Come immaginerai, non ho scelto quella perché più semplice da raddrizzare...
Per quanto riguarda il secondo punto, invece, continui a trascurare il fatto che io ho mosso POCO l'all-cut non per scelta, ma solo perché avevo già mosso i singoli cut, con le relative conseguenza sul gamma. NOn l'avessi fatto, avrei dovuto probabilmente agire di più sul comando ALL, come hai fatto tu, ma non vedo davvero dove stia l'importanza di avere un gamma piatto senza agire minimamente sui 10p. Un conto è non spingerli troppo avanti, un conto è magari avere la necessità solo di qualche click... come credo sarebbe il mio caso se procedessi ora alla calibrazione. Nel tuo caso, invece, mi pare tu stesso abbia detto che sei ancora un po' distante dal target, quindi gamma piatto ma un po' troppo basso, giusto? Per cui sui 10p dovrai intervenire comunque...

Ommmerda!! L'avevo intuito, ma speravo che non mi confermaste la cosa. Cioè.... c'è da diventare matti in questo modo...

Io te l'avevo detto che la mia calibrazione nel Service era durata fino all'alba, letteralmente. Va be' che tu sei velocissimo, molto più di un autocal qualunque, però un motivo ci sarà, no???
Purtroppo ti confermo che dopo ogni modifica, o magari dopo ogni due-tre modifiche una volta che hai capito il tipo di reazione, è necessario uscire dal Service e rilevare tutto, per vedere a che punto stai. Il menu influenza davvero le letture (come del resto il normale menu utente durante la normale calibrazione. Per questo usate controlcal, no?).
Ettore

[Tacco]

come dove sta scusami? lo sai perche' io nn ho voglia di perderci tempo nel service? SEMPLICE se ci pensi
e' un menu' in sovrimpressione,proprio come quando prendi le misure lasciando il menu aperto e sballando di conseguenza il risultato in maniera piu' o meno evidente.
Puoi ovviare in un unica maniera se sei abbastanza veloce in effetti,e cioe' m..........[CUT]

Dai, Luca, non scherziamo. Il modo corretto di agire c'è, ed è quello che ho descritto. Modificare con sonda in continuo nel Service, poi uscire dal Service e rilevare l'effettiva e corretta situazione. Quindi rientrare e riprendere da capo. Scomodo, lento, estenuante, soprattutto se si vuole calibrare tutta la scala con i -2pt, ma comunque fattibilissimo.
E, mi permetto di dire, è sempre stato così calibrare nel Service menu, sulla base dello stesso principio che vi spinge a calibrare normalmente usando controlcal, il menu DDC in Calman o semplicemente prendendo le misure una volta usciti dal menu di regolazione a video del tv. Per quale motivo questo nel Service menu non dovrebbe essere analogo?
Ettore

[thegladiator]

Il menu, invece, influenza di certo la sonda, per questo - seppur molto più laborioso ed estenuante, la corretta procedura è uscire e rientrare dal Service dopo ogni singola modifica, in maniera tale da rilevare la scala rgb completa al di fuori del Service dopo ogni modifica, basandosi poi su quel grafico per la successiva modifica. E via dicendo...
In sostanza, la rilevazione che deve far decidere di interrompere la calibrazione nel Service deve essere presa fuori da quella modalità, non dentro...

Concordo, purtroppo, con questa procedura...

Per quanto riguarda il primo punto... sarà mica colpa mia se ho usato la BT1886 (che poi mi pareva di aver capito che preferivi anche tu).

Certo che non è colpa tua, però capisci che la BT.1886 per sua stessa natura asseconda il comportamento del VT60 là in basso...
Sì, direi che la preferisco anche se in questo momento è l'ultimo dei miei pensieri. Prima voglio capire bene come agire nel service, poi una volta capito deciderò se continuare con la 2.22 o con la BT.1886, anche se ammetto di propendere per quest'ultima...

Per quanto riguarda il secondo punto, invece, continui a trascurare il fatto che io ho mosso POCO l'all-cut non per scelta, ma solo perché avevo già mosso i singoli cut, con le relative conseguenza sul gamma.

Ok, quindi immagino tu abbia, in termini assoluti, abbassato (ribilanciandoli ovviamente) tutti e tre i CUT, giusto?

ma non vedo davvero dove stia l'importanza di avere un gamma piatto senza agire minimamente sui 10p. Un conto è non spingerli troppo avanti, un conto è magari avere la necessità solo di qualche click...

Eh, no, non mi puoi dire così! Col service a default, perdonami, dobbiamo portare il comando 10 IRE quasi a fondo scala.... ricordi il commento di Bum a riguardo?

Va be' che tu sei velocissimo, molto più di un autocal qualunque, però un motivo ci sarà, no???

Ma va' a cagher......

Comunque, stamane ho avuto l'impressione che la diversa scala dei grigi non dipendesse solo dal menu del service a schermo. Credo che uscendo dal service l'elettronica lavori in modo leggeremente differente. Cioè, se ipoteticamente si potesse rilevare la scala dei grigi nel service senza il menù a schermo, imho sarebbe comunque diversa da quella presa poi fuori dal service in Pro... dimmi se sbaglio...

[sanosuke]

E, mi permetto di dire, è sempre stato così calibrare nel Service menu, sulla base dello stesso principio che vi spinge a calibrare normalmente usando controlcal, il menu DDC in Calman o semplicemente prendendo le misure una volta usciti dal menu di regolazione a video del tv. Per quale motivo questo nel Service menu non dovrebbe essere analogo?
Ettore

perche' e' terribilmente piu' palloso di quanto nn lo sia farlo gia' da menu utente normale?

@Stefano stessa mia impressione,pure lo " sbrilluccichio " ( vi prego troviamogli un termine adatto al piu' presto ) anche restando a 80 di default su ALL-CUT si presentava in 2 modi differenti all'interno e fuori dal service.

PS torno a dire ok concentrasi su gamma scala RGB e quello che vi pare ma prima o poi parleremo anche di CMS e come reagisce alle varie impostazioni o ci fermiamo ai temi sopra elencati a vita?

[thegladiator]

... mi pare di aver visto nel mercatino un KRP in vendita ...

Sì, al mercatino dei Navigli... quello dove vendono l'antiquariato...

[Tacco]

..........[CUT] Ok, quindi immagino tu abbia, in termini assoluti, abbassato (ribilanciandoli ovviamente) tutti e tre i CUT, giusto?

Durante la calibrazione ho portato il G-DRV a DF (dal D1 di partenza), il R-DRV a FA (dall'FF di partenza) e il B-DRV a 7F (dal 7C di partenza). E questi valori sono rimasti invariati alla fine, dato che non ho toccato l'ALL-DRV.
In basso, invece, ho portato il G-CUT a 7C (dall'80 di partenza), il B-CUT a 82 (dall'80 di partenza). A questo punto, ho visto la necessità di abbassare ancora un pizzico il B-DRV, portandolo a 7E, infine sono passato all'ALL-CUT, come detto a questo punto trovato a 82. E' bastato portarlo a 80 per veder scomparire ogni traccia di puntini verdi nel nero. Dopo questo spostamento, però, i valori dei tre singoli CUT sono stati automaticamente modificati, anche se in maniera minima. Avendo preso l'intera misurazione del gamma/wb e avendola trovata più che soddisfacente, non sono rientrato nel Service per fare altre modifiche, e non ho preso nota quindi dei valori definitivi dei tre CUT (che comunque, a memoria, erano stati spostati di poco rispetto ai valori cui li avevo lasciati prima di agire sull'ALL-CUT).

..........[CUT] Col service a default, perdonami, dobbiamo portare il comando 10 IRE quasi a fondo scala.... ricordi il commento di Bum a riguardo?

Ma certo, e sono assolutamente d'accordo con te su questo punto. Io mi riferivo al voler avere gamma piatto senza -10pt nel menu utente... solo usando l'ALL-CUT, come dici di voler fare tu. E' questo che non capisco.
Io il Service non ce l'ho a default, ho usato i singoli CUT e non solo l'ALL-CUT, non avrò il gamma sovrapposto al 100% al riferimento, ma suppongo mi basteranno pochi click nel -10p per portarlo proprio lì. Quindi non avrò la necessità di spingere sui -10pt, che al di là del non usarli per nulla credo fosse il succo del discorso di Bumptious. Questo volevo dire.

..........[CUT] Ma va' a cagher......

Stefano, sono sinceramente felice che tu abbia colto solo ironia nella mia punzecchiatura, senza alcun intento polemico (in senso negativo). Ogni tanto, quando mi viene servito un assist come quello, non riesco proprio a tapparmi la bocca...
Il modo in cui mi hai risposto conferma che l'hai capito al volo. Bravo!!

..........[CUT] Credo che uscendo dal service l'elettronica lavori in modo leggeremente differente. ... dimmi se sbaglio...

Purtroppo non posso rispondere alla tua domanda, perché non ho alcuna certezza. Il dubbio ce l'ho anch'io, ed è solo un'intuizione - chiamiamola così - suggerita da quell'anomala rotazione delle ventole. Il regime di rotazione sale, quindi anche solo perché un qualche controller viene escluso durante il Service può essere che ci siano delle differenze nella resa del pannello.
Però, appunto, agendo come dicevo se anche così fosse poco importerebbe. Cioè... regoli quello che devi regolare, e poi verifichi lo stato uscendo dal Service. Oltre che più lungo questo procedimento ovviamente non può che portare a un risultato, in media, un poco meno accurato di una normale calibrazione (a meno che uno non ci voglia perdere che so, 10 ore o più... a forza di tentativi in parte alla cieca avanti e indietro), ma come dicevo secondo me l'obiettivo non è avere grafici perfetti in ogni campo ancora prima della calibrazione con il menu utente. L'obiettivo è creare una base di partenza perfetta, sicuramente di molto migliore rispetto al factory default, tra l'altro valida non solo per le due modalità Professionale, ma anche - se non sbaglio - per le THX e la Personalizza. Per cui, oltre alla possibilità di avere un terzo preset completamente calibrabile con gli strumenti avanzati (magari per una Isf Day, visto la nitidezza che a prescindere non si può escludere del tutto), e mi riferisco alla Personalizza, si migliora non di poco anche la situazione delle THX che non sono ulteriormente migliorabili con strumenti di regolazione avanzati.

Stefano, non ho poi capito se hai fatto prove sull'ALL-DRV...
Ettore

[thegladiator]

Ok Ettore, tutto chiaro quello che hai scritto.

Stamane ho fatto altre prove. Per rispondere alla tua domanda circa l'ALL-DRV, ho messo una win 10% con un bianco 100% e ho provato ad abbassarlo fino al valore minimo: il picco di luminanza non cambia di una virgola.
Però ho fatto anche altre scoperte circa i due comandi ALL. La regola generale è che il più alto dei singoli comandi di CUT o DRV determina anche il valore del relativo ALL. Non c'è modo di evitarlo. E ne consegue che il valore più alto della terna è sempre identico al valore di ALL. E' per questo che a default abbiamo l'ALL-DRV a FF e anche R-DRV ad FF. Ed è per questo che tu Ettore ti sei trovato l'ALL-CUT a 82 in quanto a quel punto "comandava" il B-CUT che avevi precedentemente portato ad 82. Ho fatto tutte le prove possibili, portando ciascuna componente ad assumere il valore numerico più alto delle 3 e il suddetto comportamento è sempre stato rigorosamente rispettato.
Inoltre, e questa non è una bella notizia: i comandi ALL non sono un "comando supplementare", non non fanno altro che muovere la relativa terna di uno stesso valore per le 3 componenti. Quindi ALL-CUT muoverà i 3 singoli CUT e ALL-DRV muoverà i 3 singoli DRV, contemporaneamente e dello stesso identico valore numerico. I comandi ALL potrebbero anche non esserci, basterebbe muovere vero l'alto o verso il basso i 3 singoli CUT o DRV della stessa quantità, uno alla volta e otterremmo lo stesso identico risultato. È solo una comodità in più...

Alla luce di questo mi domando come si possa raggiungere, fuori dal service, ciò che afferma Bum, ossia un gamma piatto senza ausilio del 10P. Alla fine della fiera muovere gli ALL è un po' come abbassare di uno stesso valore i CUT o i DRV del menù utente. E nel caso dei CUT si va a perdere la barra 17 e successive (a seconda di quanto si scende). A quel punto si ricompensa col brightness ma il gamma a 10 IRE crolla nuovamente...
A meno che agire sui CUT del service sia sostanzialmente diverso che agire sui CUT dello user, cosa però di cui dubito perché ieri bene o male il comportamento, in relazione al comando brightness, mi pareva simile....
Oppure, non è tanto l'abbassare l'ALL-CUT (o i 3 CUT contemporaneamente dello stesso valore) che risolve il problema ma il rapporto in cui stanno i due ALL, ossia la "distanza numerica" fra i due, che non è altro che la distanza fra la terna dei CUT e la terna dei DRV. Cioè la "dinamica" di cui parlava Bum che di default, riporto le sue parole, è ottimizzata per i negozi, e a casa va ridotta. Questa è una prova da fare e, spero, ciò che risolverà il mistero...

[Tacco]

..........[CUT] i comandi ALL non sono un "comando supplementare", non fanno altro che muovere la relativa terna di uno stesso valore per le 3 componenti. Quindi ... I comandi ALL potrebbero anche non esserci, basterebbe muovere vero l'alto o verso il basso i 3 singoli CUT o DRV della stessa quantità, uno alla volta e otterremmo lo stesso identico risultato. È solo una comodità in più...

Ehm... e io ieri cosa andavo ripetendo, quando mi davate virtualmente del matto...?
Questa è esattamente la stessa conclusione che ho tratto io, quando dicevo che il fatto che l'ALL non fosse slegato dai singoli comandi corrispondenti non poteva che farci concludere che uno stesso risultato era raggiungibile sia attraverso lo spostamento del solo ALL, che attraverso lo spostamento dei singoli comandi RGB correlati... e che agire sul solo ALL-CUT non poteva portare a chissà quale altro risultato in basso rispetto a quello che avevo ottenuto io agendo in maniera diversa...
Ed era esattamente per questo che continuavo a sostenere che l'inesattezza detta da Bumptious a proposito (quel famoso "così facendo avrete sempre i CUT allo stesso punto, state solo modificando la loro velocità di reazione...") contava tutto tranne che meno di zero, visto che erano state quelle parole a instillarti la convinzione che si dovesse/potesse agire solo su quel comando per raggiungere l'obiettivo del gamma piatto senza usare i comandi -10pt.
Sono contento che alla fine sei arrivato alla stessa conclusione con la tua testa, sulla base delle tue prove in prima persona. E a questo punto, mi pare ancora più ovvio che lo scopo principale di quel comando sia, in concreto, il consentire comodamente l'eliminazione dell'eventuale brulichio presente in basso (cosa quindi raggiungibile modificando analogamente tutti e tre i singoli CUT, cosa però decisamente più complicata visto che si dovrebbero sapere a priori tutti e tre i valori da impostare. Con il comando ALL, invece, lo si fa in una volta sola, mantenendo il corretto bilanciamento che va però trovato in precedenza, agendo sui singoli CUT in base alle necessità. Che è esattamente quello che ho fatto nella mia calibrazione nel Service...)

..........[CUT] Oppure, non è tanto l'abbassare l'ALL-CUT (o i 3 CUT contemporaneamente dello stesso valore) che risolve il problema ma il rapporto in cui stanno i due ALL, ossia la "distanza numerica" fra i due. Cioè la dinamica di cui parlava Bum che di default, riporto le sue parole, è ottimizzata per i negozi, e a casa va ridotta. Questa è una prova da fare e, spero, ciò che risolverà il mistero...

Questa è anche per me l'interpretazione più corretta delle parole di Bumptious a proposito della dinamica settata dal produttore per ragioni commerciali, ossia spiccare tra i vari display nei negozi della grande distribuzione...
Ettore

[thegladiator]

Senza voler tornare sul chi stava dicendo cosa, io non avevo assolutamente interpretato le tue parole a quel modo, ossia non credevo che intendessi quello. Comunque, seppur in modo un po' incasinato e con qualche fraintendimento, siamo giunti alla stessa conclusione.
Una precisazione però: non è più complicato raggiungere il risultato con i 3 singoli ALL in quanto per esempio due click sull'ALL (esempio, da FF a FD) corrispondono ESATTAMENTE a due click su ciascuno dei singoli comandi della terna contemporaneamente. E' molto banale....

Ho già fatto qualche prova riducendo la "distanza" fra il livello dei CUT e quello degli ALL: nulla di fatto. Il gamma in basso, dovendo avere la 17 visibile, continua a restare troppo basso. Non cambia nulla..... dove sta il segreto?

[sanosuke]

Quindi quello che supponevo era esatto,il comando modifica la terna in blocco ( e l'ho visto da me visto che si era mosso tutto a 10 ire,in maniera parallela eh ma tutto ) e va a compromettere ( ovviamente visto che va a chiudere ) in qualche modo quel che uno dovrebbe vedere ( barra 17 ) il che porta a dover agire nuovamente sui comandi del menu' per compensare andando a ritrovarsi al punto di partenza.
Se nn c'e' possibilita' di regolare ogni singolo colore in maniera autonoma e slegata dagli altri per alti e bassi ire l'utilita' dei comandi del service e' praticamente nulla.
O ci perdiamo qualcosa per la strada o Bum ha detto qualche sana panzana credo...
Onestamente credo che se fosse stato tutto cosi semplice moltissimi recensori avrebbero messo mano al service per partire da una situazione praticamente perfetta o giu' di li' per calibrare semplificandosi di molto la vita.
Se cosi nn e' stato ( David Mackenzie qualcosa ha provato in effetti ma piu' per la chiusura sui bianchi risoltasi poi con un nulla di fatto ) evidentemente ci deve essere stato qualche motivo eh