[Panasonic VT60-ZT60] Tecnica e calibrazione

[Tacco]

Ragazzi, io non voglio innescare poemiche, però siete voi che non capite il mio discorso.
Io ho detto che quando ho mosso l'ALL-CUT, ossia DOPO aver fatto un'intera calibrazione del wb/gamma attraverso i singoli CUT, il gamma non si è sostanzialmente mosso da dove era già arrivato.
E ho anche sottolineato che, infatti, secondo me il punto è questo, e parte da un assunto errato di Bumpt. (Stefano, non giochiamo con le parole: questo diceva Bumpt., e come immagino avrai rilevato anche tu si sbagliava): non è affatto vero che muovendo l'ALL-CUT i tre singoli CUT restano invariati.
Quindi, la mia conclusione è stata che secondo me il risultato non cambiava invertendo l'ordine dei comandi da modificare: calibra con i singoli CUT e rifinisci con l'ALL solo per eliminare il dithering, oppure parti con l'ALL-CUT (e quindi presumibilmente muovendolo molto di più di quanto sia stato necessario fare per me, avendo già calibrato i singoli CUT) e poi rifinisci solo con i singoli CUT. E, a riprova di quanto detto, tu ora dici di avere un gamma molto piatto dopo aver mosso l'ALL-CUT, anche se non a riferimento, esattamente come era accaduto a me (con la differenza che io avevo usato la formula BT1886). Basta che vai a rivedere i grafici: addirittura, nel mio caso - con l'eccezione dell'1% e del 2% above black, leggermente affogati - avevo anche una near black assolutamente ottima dopo la calibrazione nel Service, quando tutti voi dopo ogni calibrazione standard non facevate altro che dire che era impossibile avere near black e 10 IRE contemporaneamente a posto.
E, scusami LUCA, ma sono stati io a dire e ribadire che agire nel Service porta ad avere una base di partenza molto migliore per la successiva calibrazione standard, quindi ora invertire di sana pianta le affermazioni mi pare un giochino inutile. Anche perché, ancora scusami, ma io ho mai affermato che muovere l'ALL-CUT porta modifiche invisibili??? O che non modifica il modo di reagire della scala RGB???? Non so, onestamente a volte proprio non capisco da dove tiriate fuori certe affermazioni/conclusioni...
Nel mio caso, muovere l'ALL-CUT alla fine del processo ha eliminato il dithering ma non mosso il gamma, semplicemente perché - evidentemente - tutto era già stato fatto nella calibrazione -2pt sempre nel Service. Stefano, partendo dall'ALL-CUT, ha ottenuto lo stesso tipo di risultato, e ancora una volta VI chiedo: dove sta la differenza? Che è esattamente quello che dicevo prima: non credo proprio che MUOVERE SOLO l'ALL-CUT porti a chissà quali differenti e sconvolgenti risultati. Infatti, ha portato AGLI STESSI risultati avuti da me con il metodo opposto, risultati che non avevo esitato a descrivere come davvero ottimi e significativi in tutti i campi: wb e gamma...
Domanda: Stefano, alla fine della tua calibrazione SOLO con i comandi ALL, i valori dei singoli CUT in alto e in basso sono rimasti invariati, oppure li hai trovati modificati...
In base alla risposta, sarà più facile capire cosa significasse questo mio passaggio: l'idea che agire solo sul comando ALL possa portare a chissà quale diverso risultato rispetto a quanto fatto da me, almeno lì in basso, credo proprio sia errata. Agendo sui singoli CUT si sposta anche il comando ALL, così come agendo su quest'ultimo si spostano i singoli comandi. Per cui, a logica, non credo che cambi radicalmente il risultato cambiando l'ordine di partenza nelle regolazioni nel Service. I valori sono comunque legati, quindi spostando di qua arrivi a un determinato valore di là, e viceversa.
Io e te abbiamo cambiato l'ordine di intervento, ma abbiamo ottenuto entrambi lo stesso risultato: gamma molto più lineare (nel mio caso anche near black molto più a target), wb molto più bilanciato. Quindi, una base di partenza per la calibrazione standard decisamente migliore. Che è esattamente quello che ho detto nel post precedente...
Ettore

[Zimbalo]

Sei partito con il Radiance?

[sanosuke]

@Ettore onestamente trovo molto piu' utile lavorare con ALL-CUT per muovere gamma e rgb allineandoli quanto piu' vicino possibile a un ipotetica linea piatta ( Stefano ha fatto vedere qualcosina se nn sbaglio e lo ringrazio per lo sbattimento )
Nel mio caso ben 2 tacche in meno per togliere il dither ( nn e' il nome corretto sia chiaro nn lo e' il nero e' nero nn c'e' formicolio di nessun colore,si vede solo qualche sbrilluccichio qui e li probabilmente dato dagli scintillatori ) e comunque qualcosina ancora potevo vedere formicolare ( mentre il resto si e' mosso di sicuro da dove lo avevo lasciato con comando a 80 default )
Scusami se ho invertito chi affermava cosa nn lo faccio di proposito per togliere meriti a chi li ha e viceversa son solo rincoglionito hehehe
Tu sicuro hai dei bei meriti visti gli immani smanettamenti nel service e i post riassuntivi delle varie conclusioni ( che io leggo per meta' =/ e pure li e' colpa mia ma quando si va troppo sullo specifico mi diventa difficile capirvi quindi salto )
Nel tuo caso muovere l'ALL-CUT probabilmente si e' limitato a eliminare lo sbrilluccichio ( perche' di quello si tratta nel tuo caso no? nn certo dithering ) vuoi perche' lo hai semplicemente riportato al valore default vuoi perche' sicuro ha agito in tandem con altro che hai toccato nel service.
Ma posso affermare che se nn tocchi nulla meno che quel comando e' vero che lo sbrilluccichio si attenua moltissimo ma si porta appresso pure il gamma e gli RGB quindi meglio lasciare tutto come sta' se si ha gia' il preset professionale 1 e 2 calibrati pena scombinare tutto.
Nel mio caso post calibrazione stavolta con i pattern nn APL con 5% e 90% di target e bla bla bla soliti,sono arrivato a questa conclusione:




Il tutto con il 5% che nn e' niente male e nn vedo grosse dominanti nel pattern per centrare il 17 insomma,ne piu' ne meno dell'altra con pattern APL quindi direi che sostanzialmente va bene.
La luminosita' maggiore si nota subito saltando tra le 2 modalita' come si nota subito che quel velo un po' verdino sparisce tra i pattern APL e quelli non APL a favore degli ultimi.
Quindi in questo devo dare nuovamente ragione a Stefano,inutile dire di no sto tv si comporta in maniera completamente anomala in presenza di specifici tipi di pattern quindi tocca agire di conseguenza.
Sembra come se l'immagine prenda un po' di vita e colore ( sicuro lo fa visto che in basso nn c'e' piu' l'errore del rosso ) e nella scena del bosco ghiacciato di FROZEN ( e' il mio disco test del momento ) la cosa e' decisamente visibile nei primi piani di Anna e Sven con incarnati meno appannati e vivaci.
Avro' un CMS del cavolo ma porca paletta quanto si vede bene sto tv.
Onestamente credevo salisse pure il nero all'aumentare del contrasto eppure e' rimasto tale e quale 0.004 cd/m2 quindi sta bene cosi.
Adesso che qualcuno nn mi prenda per matto ma dovete spiegarmi una cosa:
In HCFR c'e' la sezione relativa al SATURATION-LUMINANCE e li vedo la retta di tutti i colori grossomodo perfetta al riferimento.
Il problema sorge quando passo alla sezione SATURATION-SHIFTS dove e' un delirio:



Ora qualche anima pia mi dice come sistemare sta cosa? perché ogni volta che calibro qualunque cosa il risultato qui e' sempre quello pure se nel grafico CIE magari vado perfetto a ogni saturazione e nel programma controllando le varie saturation scale ho valori ottimi a delta E e delta luminance
Qualcuno mi chiarisca l'arcano e cosa tenere sotto controllo perché nn credo che un comportamento simile sia tanto consono =/

[thegladiator]

(Stefano, non giochiamo con le parole: questo diceva Bumpt., e come immagino avrai rilevato anche tu si sbagliava): non è affatto vero che muovendo l'ALL-CUT i tre singoli CUT restano invariati.

Tu continui a battere su questo punto che per me CONTA MENO DI ZERO. Anche se i CUT si muovono non vedo il problema di ricalibrarli. E in ogni caso TU hai interpretato quel passaggio in quel modo, io mai ho detto che ero d'accordo (al contrario delle restanti parti del suo post che avevamo già verificato di averle interpretate allo stesso modo...).
Quando Bum afferma "you still have the cuts at the same point you are just changing the speed characteristics of red green and blue" io intendo che muovendo l'ALL-CUT i comandi restano nella "stessa proporzione", non che non cambia la curva RGB.
Quindi il tuo assunto, ossia che Bum ha sbagliato, a parer mio è errato.

Inoltre quando io stamane ti ho fatto notare che lo scopo principale di muovere l'ALL-CUT, al di là del near black, è sistemare il gamma senza toccare il 10P tu mi rispondi:

Quindi l'idea che agire solo sul comando ALL possa portare a chissà quale diverso risultato rispetto a quanto fatto da me, almeno lì in basso, credo proprio sia errata.

Io poi ti dimostro il contrario POSTANDOTI UN GRAFICO (nato da un approccio grossolano e l'ho specificato e non certo da una calibrazione ad hoc, giusto per capire se Bum aveva ragione o no...), quindi dati alla mano, e dici che IO gioco con le parole o che non sai "da dove tiriamo fuori certe affermazioni"?
Siamo in due ad aver interpretato le tue parole in quel modo. Tant'è che persino Luca (che di solito legge solo il 50% dei post, 'nnaggia al lui!! ) ti ha scritto "@Ettore ALL-CUT modifica eccome il gamma e il modo di reagire della scala RGB, altro che modifiche invisibili".
Oh, che vuoi che ti dica, avremo entrambi capito male...

gamma molto più lineare

Boh, io non mi ricordo che il gamma fosse così lineare nei tuoi grafici, nel senso che la flessione a 10 IRE c'era in ogni caso....

La luminosita' maggiore si nota subito saltando tra le 2 modalita' come si nota subito che quel velo un po' verdino sparisce tra i pattern APL e quelli non APL a favore degli ultimi.

Quindi in questo devo dare nuovamente ragione a Stefano, inutile dire di no sto tv si comporta in maniera completamente anomala in presenza di specifici tipi di pattern quindi tocca agire di conseguenza.

Ogni tanto ci prendo allora, la cosa mi consola....

[Tacco]

Sei partito con il Radiance?

Non ho ancora nemmeno trovato il tempo di metterlo nell'impianto...
Ho un po' di casini di diversa natura che non mi lasciano tempo libero... vedremo tra domani e dopodomani...

@Ettore onestamente trovo molto piu' utile lavorare con ALL-CUT per muovere gamma e rgb allineandoli quanto piu' vicino possibile a un ipotetica linea piatta ( Stefano ha fatto vedere qualcosina se nn sbaglio e lo ringrazio per lo sbattimento )
Nel mio caso ben 2 tacche in meno per togliere il dither ( nn e' il nome corretto sia chiaro nn lo e' il ..........[CUT]

Luca, guarda che non si tratta mica di meriti o cosa...! A me semplicemente non piace l'idea di passare il messaggio, volontario o meno, che io abbia detto una cosa che, in realtà, non solo non ho detto ma non penso nemmeno.
Tornando alla questione, è ovvio che tu gli interventi nel Service avresti dovuto farli azzerando ogni altra impostazione della modalità Professionale. Cioè, nel Service si agisce prima della calibrazione, non dopo...
Per il resto, il punto vero che non mi pare tu abbia colto è che muovere gamma e rgb allineandoli quanto piu' vicino possibile a un ipotetica linea piatta - per usare le tue parole - è possibile, nel Service, sia agendo come Stefano, usando solo l'ALL-CUT/DRIVE, a quanto pare, che come ho fatto io, usando la normale procedura della regolazione -2pt e poi solo alla fine l'ALL-CUT. Tutto qui...
Ma la cosa mi pare anche ovvia: se agendo sull'ALL-CUT non si spostassero di una virgola i singoli CUT, come lasciavano intendere erroneamente le parole di Bumpt., significherebbe avere a disposizione un comando unico, che evidentemente porterebbe a risultati unici, nel senso di raggiungibili solo per quella via. Che è quello che mi pare pensasse, sperasse e dicesse Stefano anche nel suo ultimo post. Questo però non è confermato dalla realtà: muovendo il ocmando ALL-CUT si modificano di step in step anche i comandi dei singoli CUT, quindi mi pare ovvio che essendo quelle due regolazioni legate il risultato finale sia raggiungibile per un verso e per l'altro. Per questo, quindi, chiedevo a Stefano di dirmi se i suoi singoli comandi di CUT e DRV sono rimasti invariati o meno dopo aver agito sui comandi ALL. Se così fosse, sarei allora d'accordo con lui che agire sul comando ALL consenta di raggiungere risultati unici, e magari è proprio così. Chissà... solo lui può dircelo al momento. Può essere che muovere i comandi ALL prima di ogni altro comando, lasciando tutto il resto a default porti a un comportamento differente dell'elettronica, ossia lasciare inalterati alla fine i singoli comandi CUT e DRV. In questo caso, e solo in questo caso, il comando ALL regala un'unicità di intervento e, quindi, un'esclusività di risultati. In caso contrario, e fino a prova contraria, gamma più lineare e wb più equilibrato sono raggiungibili anche agendo in maniera inversa, come dimostrano i grafici da me postati più indietro, che sebbene non di HCFR mi sembrano altrettanto indicativi di quelli postati da Stefano.
Resta viva in me la curiosità a proposito del comando ALL-DRV, che non ho ben capito se Stefano ha poi usato...
Ettore

[thegladiator]

Ora qualche anima pia mi dice come sistemare sta cosa? perché ogni volta che calibro qualunque cosa il risultato qui e' sempre quello pure se nel grafico CIE magari vado perfetto a ogni saturazione e nel programma controllando le varie saturation scale ho valori ottimi a delta E e delta luminance

Sì Luca, è capitato anche a me. Cambiando nelle opzioni da REC709 75% a REC709 o viceversa il grafico diventa attendibile, però non capisco il perché capiti...

[Tacco]

Stefano, ogni tanto leggere i tuoi post mi porta un po' di sconforto, perché non capisco se devi sostenere una cosa solo per andare avanti ad oltranza oppure cosa. Il passaggio che hai quotato di Bumpt. è esattamente quello di cui parlo, e MAI io ho sostenuto quello che tu mi fai sostenere.
You still have the cuts at the same point you are just changing the speed characteristics of red green and blue": questo, a casa mia, si traduce con: avrai ancora i singoli cut allo stesso punto, visto che si sta semplicemente modificando la reattività del rosso, verde e blu.
Ed è errato: muovendo l'ALL-CUT non avrai i singoli cut allo stesso punto. Starai anche cambiando la loro reattività, come secondo me dimostra il fatto che anche scendendo di pochissimo nel mio caso è sparito il bruliochio verde nel nero, ma alla fine i singoli CUT non erano allo stesso punto, ma avevano valori diversi da quelli ottenuti dalla precedente calibrazione, segno che l'abbassamento del comando ALL li aveva modificati.
Questo è quello che sostengo fin dall'inizio, trovami un solo punto nel quale io dico che non cambia la curva RGB, come invece mi hai fatto dire tu. Per cui non ho ancora capito quale sia il mio assunto errato, sempre per usare le tue parole.
E concludo dicendo che, come dicevo a Luca poco fa, puntualizzare è assolutamente importante: se lui abbia capito male io non lo so, ma è stato lui a mettermi in bocca questa cosa del fatto che muovendo l'ALL-CUT non si cambiava l'andamento degli RGB, e tu ora l'hai fatta talmente tua da sostenere che il mio assunto (mai esistito) è errato.
Ettore

[Tacco]

Per quanto riguarda il grafico del gamma, invece, senza dover entrare in una sorta di competizione fallica, ho specificato che io avevo usato la BT1886, mentre mi pare che tu abbia usato una power law, ma in linea di massima per essere una pre-calibrazione da Service (avevo specificato anch'io) mi pareva più che buono, di certo molto più a target che nella Professionale a default. C'erano dei picchi errati, più che a 10 IRE ne ricordo uno nella parte alta, ma appunto avevo un near black talmente a target che in un breve punto era addirittura eccessivo, ma era il discorso generale che contava: il lavoro fatto attraverso i singoli CUT, e alla fine con l'ALL-CUT in maniera minima, aveva portato a una differenza abissale rispetto al default, soprattutto in termini di wb e andamento degli RGB, e in parte un po' minore anche nel gamma.
Ettore

[thegladiator]

Per questo, quindi, chiedevo a Stefano di dirmi se i suoi singoli comandi di CUT e DRV sono rimasti invariati o meno dopo aver agito sui comandi ALL......[CUT]

Ettore, purtroppo come ho detto stamane non sono stato lì a verificare troppe cose (purtroppo ), il mio UNICO scopo era capire se si poteva raddrizzare sto benedetto gamma senza toccare il 10P. E parrebbe di sì, come sostiene Bum...

Quello che invece mi ha lasciato perplesso è che ho preso una scala dei grigi mentre ero dentro nel service, poi sono uscito e senza toccare nulla (sulla Pro2) ho ripreso la scala dei grigi. Ho ottenuto due risultati diversi..... dove sta l'inghippo?

[Zimbalo]

Ettore, siccome il Radiance potrebbe nella tua catena video non risultare "trasparente", ti consiglio di non perdere troppo tempo a settare tutto al meglio se il videoprocessore non è già inserito nella catena. Corri il rischio di dover ripartire dall'inizio.
In pratica, non è detto che il Radiance flat non modifichi comunque qualcosina ... so quanto sei perfezionista

[Zimbalo]

... ho preso una scala dei grigi mentre ero dentro nel service, poi sono uscito e senza toccare nulla (sulla Pro2) ho ripreso la scala dei grigi. Ho ottenuto due risultati diversi..... dove sta l'inghippo?

Stefano, riporto la mia esperienza con il Service del VT30.
La stessa immagine visualizzata all'interno del Service e fuori dal Service cambia, per cui è possibilissimo che la sonda riporti risultati diversi.

[Tacco]

Nel Service il funzionamento dell'elettronica in parte si modifica. Lo deduco, per esempio, dal fatto che le ventole girano al massimo per tutto il tempo, a un regime decisamente superiore a quello normale. Può essere che vari anche il pilotaggio del pannello, magari? E' un'idea...
Comunque sia, l'importante infatti nel Service non è raggiungere il target alla perfezione, ma raddrizzare e sgrossare soprattutto nei punti più problematici, e in questo caso eventuali differenze minime non contano. Certo, se le tue rilevazioni hanno portato a risultati opposti il discorso cambia.
Tieni ocnto, però, che io ho fatto tutte le mie rilevazioni postate fuori dal Service: quindi rilevavo in continuo per modificare le impostazioni nel Service, poi uscivo e riprendevo tutta la scala, per avere la posizione reale. Anche perché il menu del Service magari poco, ma influenza di certo le catture della sonda.
Ettore

[Zimbalo]

Esatto, infatti nel Service occorre modificare "alla cieca" per poi verificare l'immagine fuori dal Service.

[thegladiator]

Allora Ettore, facciamo così: resettiamo tutto, perché onestamente io rimango convinto di non averti messo in bocca cose che non hai detto, se ho capito male io, ti sei spiegato male tu o non so cos'altro, poco importa. Dato che, al contrario di quelli che affermi, non sostengo una cosa per andare avanti ad oltranza, preferisco passare oltre.

Discorso gamma (senza voler fare inutili gare falliche ): è ovvio che avendo come target la BT1886 che a 10 e 20 IRE flette di natura tu fossi più vicino al target, mi pare ovvio!

Raddrizzare il gamma del VT60 con una power law come target senza toccare il 10P diventa più impegnativo, nel senso che non basterebbe muovere così poco l'ALL-CUT. E io voglio arrivare proprio lì. A poter dire come Bum, che ho un gamma PIATTO, senza intervento sul 10P!!

[thegladiator]

Esatto, infatti nel Service occorre modificare "alla cieca" per poi verificare l'immagine fuori dal Service.

Ommmerda!! L'avevo intuito, ma speravo che non mi confermaste la cosa. Cioè.... c'è da diventare matti in questo modo...