[BD] Pacific Rim

[Billi16]

Visto l'altro giorno:

Qualità video ottima. Però mi dispiace che sia ambientato quasi esclusivamente in notturna, avrei preferito una maggiore presenza di scene alla luce del giorno. Altra piccola critica, molto personale, non mi è piaciuta la scelta di girarlo in gran parte con inquadrature molto vicine ai "giganti" protagonisti. Su un vpr quasi non si riescono ad "inquadrare" bene. Magari su una tv restituisce un grande effetto di imponenza, ma su un grande schermo si apprezzava molto di più un tipo di inquadratura più panoramica e più lontana dagli scontri, non in mezzo praticamente, secondo me. Avevo già avuto questa sensazione al cinema, sicuramente è stata una scelta precisa e ci sarà chi la ha apprezzata.

Per quanto riguarda l'audio, alla faccia del "semplice" Dolby Digital, anche questa è una delle migliori tracce in Italiano in assoluto, noto che ultimamente stanno migliorando parecchio. Molto molto pulita nonostante la mole, la dinamica, e i botti che sprigiona. Parlato ottimo e i surround sono ben presenti. Continuo a leggere di critiche per partito preso solo per il fatto che ci riservano tracce lossy. Questa traccia è l'ennesima dimostrazione che la codifica conta molto poco. Quello che conta è avere la miglior base di partenza possibile e alterarla il meno possibile, e altrettanta importanza hanno i propri gusti, il proprio impianto ed una corretta equalizzazione almeno del sub o trattamento ambientale. Badate bene, per "alterarla" non intendo levare qualche effetto dai surround o un po' di spazialità, perché nella lossy non ci entrano, questo è normale e scontato.

Intendo proprio "rovinarla", com'è successo ad esempio per la traccia Italiana di F&F 6 che è uno scempio sulle basse frequenze rispetto all'originale.

In parole povere: se una traccia dal passaggio da lossless a lossy perde un po' di ambienza, qualcosina sui surround e qualcosina sulle ultrabasse del sub, non ci trovo niente di strano, e resterà un' ottima traccia ugualmente, non si può pretendere di avere una traccia con la stessa resa dell'originale.

Ma se la traccia, nel passaggio, subisce forti alterazioni (che non sono certo dovute alla codifica lossy, ma ad errori in qualche altro passaggio del procedimento) allora li sì che c'è ragione di lamentarsi.

E' come il fatto, innegabile, che un mp3 a 320kb/s (ma anche a 128kb/s) preso da un'ottima registrazione suona molto meglio di un flac o di un cd originale di una registrazione più scadente. La codifica, giunti ad un certo punto, conta (molto), poco.

La sostanza è che tutte le tracce subiscono alterazioni nel passaggio da originale all' Italiano, ma non sono dovute strettamente (ed esclusivamente) alla codifica lossy. La maggior parte delle volte sono dovute al fatto che può succedere qualche inconveniente nel procedimento di doppiaggio in Italiano; procedimento che implica un dover "rimaneggiare" un minimo il materiale di partenza. Se no non si spiegherebbe come mai esistono "semplici" Dolby Digital che suonano benissimo, con minuscole differenze rispetto alle traccie originali. Sono quei pochi casi dove si sono solo persi alcuni dati (giustamente nel passaggio da lossless a lossy) e nient'altro, nessun altro tipo di alterazioni.

Provate a pensare alle traccie dei videogames, sono quasi sempre in semplice dolby 5.1 e ce ne sono diverse che si sentono in modo eccellente, sia in versione inglese che in italiano, la serie di battlefield ne è un esempio.

Preciso, com'è giusto che sia, che non ho ancora ascoltato la traccia originale di questo film, ma già dal lavoro eccellente che è stato fatto sulla nostra, posso capire come il grosso della sostanza e della qualità non ce lo siamo persi

Tutto ciò imho e secondo la mia esperienza e le mie prove, ovviamente

[nano70]

Questa è la dimostrazione che quello che hai detto, in parte, non corrisponde alla realtà:
http://www.avmagazine.it/articoli/so...855/index.html
Che non sia una questione di semplice codec posso essere d'accordo. Tuttavia non è nemmeno una questione di doppiaggio. Un primo indizio c'era stato con la prima stagione de "Il trono di spade" e il fatto che la traccia francese di Pacific Rim, doppiata e proposta in DTS MA HD nel BR, ha pari qualità di quella originale è la prova definitiva che non è una questione di mixing del doppiaggio bensì del passaggio lossless (o PCM) => lossy. Mi spiace, ma a sto punto è ben più che evidente. Considerando che ci sono casi (però altre Major, non Warner o anche Paramount) in cui il passaggio lossless-lossy è quasi inavvertibile, sarebbe il caso che Warner iniziasse a dare spiegazioni in merito.

[Billi16]

Non mi dice molto una recensione, è un' opinione, come la mia o la tua, estremamente soggettiva e soggetta a diverse variabili

Per quanto riguarda l'esempio del doppiaggio in francese...chi ci assicura che è stato gestito dalle stesse persone, con gli stessi macchinari, le stesse regolazioni, lo stesso ambiente ecc di quello in Italiano. Basta una variabile diversa a rendere poco sensato il confronto.

Comunque io ho ben specificato che perdere qualcosina è una cosa, alterare in modo ben percepibile la resa di una traccia è un' altra cosa.

La mia opinione è che il passaggio da lossless a lossy faccia perdere qualche dato per strada ovviamente, (quindi ad esempio sentire meno spazialità, qualche effetto in meno nei surround ecc) ma non è lui il responsabile di cambiamenti ben tangibili sulla resa di una traccia. Perdere qualche dato può portare solo ad avere qualcosa in meno, ma non dovrebbe sporcare o modificare il tipo di resa originale, questo è il concetto.

Prendi per esempio (oltre a quella di F&F 6) la traccia ita de "il cavaliere oscuro il ritorno". Nella nostra versione il canale del sub è molto molto più "sporco" rispetto alla versione originale, sembra che ci sia "roba" (nella zona dei 50-100hz) in più che nell' originale non c'è, e probabilmente è così. Chissà da dove si è originata, certamente non perché si è passati ad un codec diverso e più compresso, io propendo più per l'idea che sia stato fatto qualche pasticcio nel processo che ha portato alla formazione della traccia Italiana. E' stato nell'arco del passaggio, ma non il passaggio in sé.

Senza contare che non hai neanche la certezza che le traccie lossy e lossless derivino dagli stessi mix, potrebbero anche essere diversi in partenza e quindi neanche confrontabili. Ma questo noi, appunto, non possiamo saperlo.

[nano70]

Quali master vengono utilizzati, se sono uguali o diversi, sarei curiosissimo anch'io di saperlo. Per quanto riguarda il passaggio lossless-lossy dovrebbero essere fatti con dei programmi simili a quelli di rippaggio. Il punto sarebbe capire come sono settati e quale cura viene posta durante tutta la fase ed è qui che vengono fuori gli inghippi. Le differenze delle due tracce ita/ing nel Cavaliere oscuro che citi sono semplicemente imbarazzanti e non stanno solo nel canale sub. Prova ad ascoltare la traccia francese ovviamente di Pacific Rim (bastano alcuni pezzi a campione, non devi riguardarti tutto il film) e confrontala con la traccia ing e ita. Credimi che non è dovuto al caso o a diverse condizioni (come quelle che citi) se le tracce localizzate HD siano praticamente sovrapponibili a quella originale mentre le lossy perdono in maniera significativa. Semplicemente è assai improbabile per non dire che è impossibile ed ormai è più che evidente.

[Billi16]

Si, alla fine abbiamo espresso lo stesso concetto, è in quella fase che avviene qualche inghippo. Per "il cavaliere oscuro il ritorno" ho citato il sub perché secondo me è il canale dove si percepisce subito che c'è qualcosa che non quadra

Io ho elogiato la traccia Ita di pacific rim proprio perché suona così bene, (per quanto sicuramente inferiore all'originale), pur essendo un Dolby Digital. In questo caso sono piuttosto sicuro che non ci siano stati errori grossolani o inghippi nella creazione della nostra traccia (si sente che non c'è niente fuori posto, al contrario sempre de "il cavaliere oscuro il ritorno" ad esempio), quindi la differenza può effettivamente essere imputabile al passaggio ad una codifica lossy.

Nel caso de "il cavaliere oscuro il ritorno" invece ci deve essere stato qualche inghippo in quella fase, perché il difetto maggiore della traccia non è tanto che manca qualcosa, quanto piuttosto che suona proprio male e suona diversa dall'originale, quindi qualcosa è stato intaccato/pasticciato.

Proverò ad ascoltare anche le altre traccie di pacific rim.

[nano70]

Se c'è qualcuno qui di Bologna (o zone limitrofe) sono anche disposto a fare una prova qui a casa mia con Pacific Rim (chi è disposto ne parliamo in MP). Da parte mia non lo comprerò, mi spiace anche perchè il film mi è piaciuto ma il mio impianto griderebbe vendetta (e anche le mie orecchie). E' come avere una Lamborghini e poi farla andare a metano o GPL. Le prestazioni sono cmq notevoli, ma non il massimo rispetto ad un'alimentazione a benzina. Non so se mi spiego.

[Gaara80]

Se c'è qualcuno qui di Bologna (o zone limitrofe) sono anche disposto a fare una prova qui a casa mia con Pacific Rim (chi è disposto ne parliamo in MP). Da parte mia non lo comprerò, mi spiace anche perchè il film mi è piaciuto ma il mio impianto griderebbe vendetta (e anche le mie orecchie). E' come avere una Lamborghini e poi farla andare a meta..........[CUT]

Se magari metti il tuo impianto in firma capiamo meglio

[nano70]

Non mi è mai piaciuto elencare in firma i componenti del mio impianto (tra l'altro ho un vecchio centrale che devo sostituire e il sub mi si è sciancato e ne devo trovare uno..., dopo il centrale però che è più urgente). Elencare gli ingredienti non credo faccia capire cosa ne viene fuori. Preferisco fare ascoltare qui da me direttamente piuttosto. Ma siamo OT.

[Gaara80]

Non mi è mai piaciuto elencare in firma i componenti del mio impianto (tra l'altro ho un vecchio centrale che devo sostituire e il sub mi si è sciancato e ne devo trovare uno..., dopo il centrale però che è più urgente). Elencare gli ingredienti non credo faccia capire cosa ne viene fuori. Preferisco fare ascoltare qui da me direttamente piutt..........[CUT]

Invece elencare "gli ingredienti" secondo me è fondamentale, perchè si capisce con quale impianto si ascolta e ci si fa un'idea

[grunf]

"300", Hell Boy, "black Hawk Down" ...... stesso master audio doppia traccia audio disponibile . La prima in PCM la seconda in Dolby Digital.Provate e ascoltate.... Non ci sono differenze? Non diciamo scemenze. Come dice gara 80 gli ingredienti e la qualità dell'impianto sono ovviamente fondamentali per apprezzare le differenze. Certo è che sul 32 pollici di zia Genoeffa Le differenze tra una dts HD Ma e una DOLBY DIGITAL non ci sono proprio Tornando in topic la nostra DD se la cava bene ma è fuori discussione che la resa delle due lossless è decisamente di un altro livello.

[Billi16]

Oltre a conoscere i componenti dell'impianto è, secondo me, (molto) più importante sapere come esso si interfaccia con l'ambiente (che diviene appunto un componente dello stesso impianto anche lui) e se è stato correttamente calibrato, misurato e regolato.

Suona molto meglio un impianto medio ma ottimamente regolato ed equalizzato che uno dotato dei migliori componenti, ma regolato sommariamente e magari non ben equalizzato.

Comunque non si parlava del fatto che non ci sono differenze fra codifiche lossless e lossy (anche perché è proprio un affermazione priva di senso). Si stava tentando di analizzare, con ragionamenti fondati ed oggettivi, da dove potessero scaturire queste varie differenze fra le tracce.

Si stava cercando di capire, riassumendo, come mai ci sono film dove la traccia Dolby Digital ita è ottima e poco inferiore all'originale e soprattutto mantiene una resa sonora molto coerente (vedi appunto pacific rim) e altri vedi "il cavaliere oscuro il ritorno" dove il Dolby Digital ita (per quanto sia una discreta traccia in senso assoluto) sia molto più scadente dell'originale e soprattutto suoni in modo diverso (perdita della coerenza), c'è "roba" (segnale sui 50-100hz sparato a db alti rispetto al resto) in più sulle basse frequenze che nell'originale non esiste, oppure è molto molto più attenuata. E questo non c'entra niente con il passaggio al lossy, lì casomai si dovrebbero perdere dati, non aggiungerne. Come scrivevo prima l'inghippo è nel corso del passaggio, ma non è il passare da lossless a lossy che lo causa. Basta una distrazione nell'utilizzo di questo software che comprime la traccia ad esempio, un livello mal regolato, una dimenticanza.

E comunque non mi sembra OT, perché stiamo analizzando le qualità audio del disco in questione

[grunf]

Hai perfettamente ragione ad aggiungere l'interfaccia con l'acustica ambientale che, a tutti gli effetti è un altro componente -importante e determinante - della resa acustica dell'impianto audio . Comunque a parità di condizioni di prova (sul "tuo ambiente-impianto) la traccia PCM in inglese di "300" suonerà nettamente meglio di quella codificata sempre inglese compressa in DOLBY DIGITAL . Il master è lo stesso . L'impianto è lo stesso. L'ambiente è lo stesso. Riguardo al DD de "il cavaliere oscuro" va detto che è un DD 448 Kb/sec e non full rate 640 Kb/sec. Questa è una prima differenza e l'agoritmo di compressione AC3 cambia il suo modus operandi in base ai bit di compressione che ha a disposizione. Poi come dici tu possono essere sati introdotti per distrazioni errori e un livello mal regolato in fase di doppiaggio / mixing/ codifica può alterare il risultato. Non ultimo ( la butto li visto che nessuno ne parla ) l'incidenza sulla qualità dell'audio riprodotto a causa del jitter durante il trasferimento dei dati audio digitali attraverso l'interfaccia HDMI/cavi.

[Billi16]

Ok, ci siamo capiti

Giusto per puntualizzare, (ho letto che hai scritto "il cavaliere oscuro" penso per abbreviare ma non si sa mai ) nell'esempio parlavo del 3° film di Nolan su Batman. Secondo me la traccia Ita del 2° film ("il cavaliere oscuro" appunto) si sente meglio di quella de "il ritorno"

Concordo sul fatto che la traccia PCM inglese di 300 suonerà meglio di quella in Dolby. Di quanto non posso dirlo perché non possiedo il film in questione, ma sicuramente sarà migliore

Sul discorso Jitter non sono informato sinceramente, provvederò

[darklukino]

Invece elencare "gli ingredienti" secondo me è fondamentale, perchè si capisce con quale impianto si ascolta e ci si fa un'idea

infatti

penso sinceramente che se si e’ appassionati di film e soprattutto di audio e video e non si compra questo BD ,tanto vale non comprare piu nulla, soprattutto se si ha apprezzato il film.

[Giigil]

Ragazzi qua non è solo questione di equalizare l'impianto (già questo non mi piace visto che modifichi il segnale) ma qua si parlava di un blu Ray e non di un DVD.
Mi ruga pagare 20€ per avere una qualità audio da DVD, e poi diciamolo la qualità di questo Bd in DD è uguale si DD dello stesso distributore quindi non il mass x un Bd intendo.