Musica a 24bit/98kHz - Miglior qualità o solo maggior peso e costo?

[turo91]

Ciao,
non so se sia la sezione giusta per questa domanda; intanto la posto qui.
Vedo che inizia ad essere acquistabile musica a 24 bit/96kHz.
Il download in questo formato ha prezzi più elevati (l'ultimo album dei Dream Theatre costa, per esempio, 18 euro...).
Questi file dovrebbero avere una qualità maggiore rispetto ai cd (16bit/44 kHz), ma è una differenza udibile o solo una sorta di effetto placebo?

Ps http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html secondo questo articolo sono solo uno spreco di spazio. Per la frequenza pensavo anche io fosse inutile (il nostro orecchio arriva fino a circa 20kHz e ii 44 kHz dei CD mi sembravano sufficienti), ma pensavo che più bit aggiungessero maggior dettaglio.

[uainot]

pensavo che più bit aggiungessero maggior dettaglio

esatto!

gli inventori del CD non hanno sbagliato scegliendo il formato 16/44, perchè tecnicamente è sufficiente a raggiungere i limiti del nostro orecchio, sia in frequenze udibili che in dB. su questo concordo con quello che dice l'articolo.

tuttavia il fatto che il CD sia sufficiente a registrare le frequenze umanamente udibili e quasi tutta la dinamica di un concerto (che comunque durante la registrazione viene compressa molto più dei limiti del CD) non significa che di conseguenza il campionamento a 44KHz sia sufficientemente accurato per ricostruire ogni dettaglio musicale, almeno quanto un LP (ovvero non campionato).

quali sono le differenze e con un test alla cieca si percepiscono senz'ombra di dubbio?

la differenza udibile è una miglior naturalezza del suono, io la sento bene e potrei riconoscere un CD da un SACD 10 volte su 10.
mi sembra strano che i test citati nell'articolo dicano il contrario, ma è possibile. tutto dipende dall'impianto e dal tipo di test fatto.
ad esempio se mi metti 2h davanti la TV (quindi l'orecchio è abituato a sentire quello che viene comunemente chiamato suono digitale) e a bruciapelo mi fai sentire un CD di ottima qualità chiedendomi cosa sia, sbaglio di sicuro o comunque non posso esserne certo.
se invece ascoltando un SACD, interrompi e metti a bruciapelo lo stesso brano da CD, lo sgamo di sicuro. il suono appare "robotico". questo ovviamente con il mio lettore!
cambiando lettore le cose potrebbero essere differenti, quindi se mi chiedi se è meglio ascoltare un CD con un lettore dedicato o un SACD con un altro lettore dedicato, le cose si complicano. dipende dal lettore! a parità di prezzo sentirai meglio i CD col lettore dedicato per i CD, quindi fregarsene del 24/96 o 192 è una via praticabile. io ho praticato quell'altra e le migliori registrazioni 24/96 danno paga a tutte le migliori registrazioni 16/44 che avevo.

[Doraimon]

Bisogna anche distinguere tra quelli nativi a 96khz e 192khz e quelli riconvertiti....in quest'ultimo caso il risultato è pessimo e quindi non ne vale assolutamente la pena!

[uainot]

c'e' un sito online che vende musica 24/96 sia nativa che upsamplata e divide chiaramente le 2 sezioni in modo che non ci siano imbrogli (speriamo ;-). io non ho mai preso un brano dichiaratamente upsamplato per sentirne la differenza, ma se il lavoro è fatto bene il risultato non dovrebbe essere pessimo e dovrebbe essere migliore all'ascolto con quei lettori che non fanno un upsampling interno.

si perchè non dimentichiamoci che i signor lettori moderni fanno un upsampling della musica on the fly per meglio risolvere i problemi legati agli algoritmi di conversione da digitale ad analogico che si riperquotono nello stadio analogico. in pratica si spostano gli errori molto più in là della soglia udibile ed è più semplice tagliarli con un filtro passa banda.

dunque non direi che l'upsampling è pessimo, ma anzi è una pratica usata nei lettori CD dedicati per migliorare il suono. che il suono migliora non ci piove è matematico e la minor distorsione è misurabile. se poi a qualcuno piace sentire la distorsione questo è un altro paio di maniche ;-)

un lettore 24/96 tipicamente suona meglio questo formato rispetto il 16/44 e se il lettore non fa un upsampling o lo fa peggio di quanto si trova in commercio, allora potrebbe beneficiare di un suono migliore acquistando la versione up.

sono invece assolutamente da evitare gli upsampling tratti da liquida di bassa qualità come è possibile trovare in rete. in quel caso, ad esempio portando un mp3 128 in flac 24/96, il risultato sarà un porcellum.

[brcondor]

Son discorsi abbastanza triti e ritriti. I 44 khz rispettano shannon rispetto all'orecchio(frquenza di campionamento maggiore di due volte la frequenza massima presente).
L'upsampling può portare miglioramenti? Se parlaimo di hifi no, aggiunge solamente dal punto di vista della modellizzazione del rumore, va a predire un dato mancante che però non sarà mai coincidente con l'ipotetico dato reale.
Questo non vuol dire che un suono upsamplato sia peggiore dal punto di vista della sensazione d'ascolto.
Ti faccio un esempio semplice: hai una foto a 256 colori in scala di grigi. Decidi che al posto di 256 vuoi 2560 grigi: questi non sono realmente presenti nella tua foto quindi li stai inventando. Se però le inventi "bene", la foto finale potrebbe sembrarti più bella di quella di partenza. Guardala così hai i seguenti pixel
220 221 221 221 221 221 222
li trasformi in
2200 2210 2210 2210 2210 2210 2220 (fin qua son la stessa cosa)
e poi li riscrivi cosi
2200 2211 2213 2215 2217 2219 2220 (hai upsamplato il file aumentandone la profondità e la frequenza, 22khz vuol dire prendere 22.000 informazioni al secondo)
Ovviamente con le frequenze la cosa è più complessa, ma dal punto di vista intuitivo rende bene l'idea: la domanda che ti poni è:"La natura che ho fotografato, presentava uno stacco netto fra quei 3 pixel o è la mia macchina fotografica che non è riuscita a cogliere lo stacco graduale?"
Risposta si: il tuo upsample ti ha avvicinato all'essenza di ciò che hai modellizzato con la foto
Risposta no: hai inventato dei dati di sana pianta
Però tutta la fotografia diventa più piacevole da vedere.
Son discorsi spannometrici, non prenderli per oro colato, giusto per farti capire il senso.

[Doraimon]

Con l'audio come con le foto inventando ciò che non esiste si perde in naturalezza anche se la foto puà sembrare più "nitida" e la musica più "definita".....si và verso l'esatto contrario di quello che cerca l'audiofilo e cioè verso la digitalizzazione!
Discorso diverso se la registrazione ha tutte le informazioni già campionate a 96 o 192 khz.
Ho sentito un CD con il Mestro 24/192 SE prima in versione normale e poi upsampled a 96 e 192 ebbene in termini di naturalezza non c'era confronto con la versione normale 16/44.

[uainot]

no in questo caso l'esempio che hai fatto c'entra poco. non si fa upsampling per migliorare l'accuratezza o la definizione del suono. lo credevo anch'io e potrebbero esserci delle differenze anche in questo, ma non è questa la ragione per cui i lettori fanno upsampling.
la conversione da digitale ad analogico introduce delle spurie che vengono messe oltre il campo udibile e poi tagliate con un filtro passa basso. i filtri, per quanto ottimizzati, non sono lineari, quindi introducono distorsione e lo fanno in modo particolare agli estremi.
l'upsampling permette al DAC di portare le spurie molto lontano dal campo udibile e di conseguenza di semplificare il lavoro al filtro nello stadio analogico. lo scopo di tutto ciò è avere più qualità a minor prezzo.
poi tecnicamente come viene fatto l'upsampling non lo so e nessun costruttore verrà facilmente a dircelo .. ma nelle implementazioni più semplici non penso venga fatta un'interpolazione come nel tuo esempio, ma semplicemente penso vengano messi dei sample per ottenere lo stesso suono dell'originale e di portare la distorsione oltre il campo udibile come ho spiegato sopra.
in implementazioni più complesse (mi piacerebbe essere una mosca e volare negli studi di analog audio .. :-) tra upsampling e aliasing potrebbe esserci qualcosa di più, ma effettivamente non lo so!

[turo91]

Sto parlando di tracce native a 24 bit. Lo so che un upsampling o una conversione da formato compresso a flac 24 bit non porta a niente. I dati non si possono creare e la compressione li elimina totalmente.
Ho deciso che farò una prova diretta con un flac estratto da me dal Cd e con uno a 24 bit acquistato su internet e vediamo cosa ne esce.

[brcondor]

Scusa uainot, parli di estremi, giusto? Sotto gli 0Hz puoi scendere? Il concetto del filtro anti aliasing non mi sembra centri molto con quello dell'upsampling.
Ho un segnale con max frequenza da riprodurre a 20khz, lo filtro a 21khz e lo campiono a 44khz: introduco un filino di distorsione sulle altissime frequenze. Se da li lo Upsamplo a 96Khz(facciamo finta che lo faccio in maniera perfetta) e lo filtro a 44khz, cosa ci guadagno? Ho tutto quello che ho bollato come rumore a frequenze non volute da 22khz i 44 khz. Da quel che ho capito, secondo te io aggiungo al segnale una banda 44 khz 96 khz con potenza nulla per ogni frequenza per poterla filtrare in maniera efficace ai 20khz con in filtro che non faccia nulla sotto i 20 khz? Non ha un gran senso.

[andybike]

Lo ha.
Oltre a poter tagliare frequenze nel campo dell'udibile un filtro può anche introdurre rotazioni di fase e altri ammenicoli assimilabili a distorsione sempre entro il campo dell'udibile.

Ovviamente gli upsampler devono essere fatti, hardware e soprattutto software, in maniera adeguata. DAC e lettori di livello medio alto permettono di scegliere l'algoritmo da utilizzare, e posso assicurararti che nei due apparecchi che possiedo e permettono questa scelta, il risultato cambia...pur non avendo io un impianto così rivelatore dato che è basato comunque su un sintoampli HT.

[chiaro_scuro]

Detta brutalmente, se l'ultimo dei Dream Theatre è compresso come i loro ultimi album allora compra la versione MP3 perchè non perderai niente rispetto alla versione 16/44.1 e 24/96KHz.

Ciao.

[uainot]

@ brcondor

no, non secondo me :-) lo fanno i costruttori di lettori CD. forse anche il tuo e non lo sai.
non esistono praticamente più DAC 16/44, mentre quelli più qualitativi sono 32/192 come il sabre e anche oltre.
i lettori che montano questi DAC non si aspettano in entrata registrazioni 32/192 o oltre, ma effettuano un upsamping hw.
lo scopo come ho detto non è quella di ottenere una dubbia accuratezza artificiale, ma quella di meglio gestire i segnali nello stadio analogico, di diminuire la distorsione ed i costi. il perchè e il percome non te lo so dire, ci vorrebbe un ingeniere audio che progetta queste cose per illiminarci.

[uainot]

cito l'articolo del primo post:

All signals with content entirely below the Nyquist frequency (half the sampling rate) are captured perfectly and completely by sampling; infinity is not required. Sampling doesn't affect frequency response or phase. The analog signal can be reconstructed losslessly, smoothly, and with the exact timing of the original analog signal.

questo secondo me è il passaggio più interessante. cioè secondo chi ha scritto l'articolo la frequenza di campionamento usata nel CD è sufficiente per ricostruire senza alcuna perdita di qualità tutti i segnali umanamenti udibili e che è inutile andare oltre.

bello :-) cioè se fosse vero sarebbe indiscutibilmente una figata. però allora mi chiedo perchè gli audiofili più me (che non lo sono :-) diciamo di sentire differenze, perchè gli studi registrano in 24/96 e perchè la quasi totalità dei costruttori del mondo audiofilo propone lettori 24/96.

la verità è che non lo so. però che un segnale continuo possa essere rappresentato con uno discreto, quindi nel caso specifico campionato, quantizzato e antialiasizzato senza il dubbio di una perdita di qualità quando questa è matematicamente parte integrante del procedimento .. mi sembra una gran .. bella cosa, se fosse vera :-)

[turo91]

Nell'articolo dice che si registra a 24 bit in modo, in fase editing, si ottenga un file da 16 bit ben definito.
Ci sarebbero problemi di troncatura e sbavature se si lavorasse su una registrazione a 16 bit per ottenere un file finale a 16 bit.
Questo si legge nel paragrafo "When does 24 bit matter?"

[nenny1978]

Scusate se mi intrometto, ma siccome l'argomento è interessante vorrei fare una domanda...
Se ho ben capito il funzionamento dei moderni DAC permette di ottenere un segnale continuo praticamente di ottima qualità, eliminando errori e "pulendo" il segnale attraverso i metodi citati. Questo segnale continuo così perfezionato, permette di risparmiare nella cura e nei componenti dello stadio finale? Che trovandosi un segnale così "confezionato" ha un lavoro meno delicato da svolgere nel passarlo intatto all'amplificazione?