Equalizzare o non equalizzare, quanto e quando equalizzare.

Citazione:

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Originariamente inviato da Microfast
Luigi,


E' chiaro che piu' apparecchi aggiungi e piu' alteri il suono originale, su questo non ci piove ma se hai dei difetti che non puoi eliminare ed eliminarli tramite equalizzatore da dei vantaggi di gran lunga ( ripeto di gran lunga ) superiori alle alterazioni introdotte che grazie al miglioramento non sono assolutamente udibili cosa mi dici al proposito ?

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Ti dico che mi fionderei subito sull'equalizzazione (e non sto scherzando) ;)

E' un vero peccato che non possa venire a trovarti per fare quattro chiacchiere su questo affascinante argomento, se potessi lo farei...

Come ho già detto non ho nessun tipo di pregiudizio in merito.

Io penso che le innovazioni tecnologiche vadano sempre valutate con cognizione di causa; per me sarebbe impossibile giudicare una cosa che non ho potuto vedere/ascoltare di persona.

Il mio primo passo sarà certamente quello di una corretta disposizione dei diffusori in ambiente e di un trattamento acustico massiccio (ma non "invasivo" dal punto di vista estetico e), successivamente, intraprenderò la strada dell'equalizzazione non fosse altro per provare (visto che i costi, da quello che tu dici, non sono neanche tanto proibitivi).

L'unico problema sarà trovare qualcuno che sappia tarare il tutto visto e cosiderato che,come tu stesso affermi, se mal utilizzato, un equalizzatore può creare più danni che altro.

Comunque ammetto la mia ignoranza:

pensavo, da quello che avevo letto e da quanto mi è stato detto da alcuni tecnici di mia conoscenza, che con un trattamento acustico mirato e ben realizzato si riuscissero ad eliminare o ad attenuare sensibilmente le risonanze a bassa frequenza (almeno fino ai 40 Hz)

Una precisazione:

quando parlo di "trattamento acustico" non mi riferisco ai soliti tappeti, tende pesanti, divani, librerie (efficaci alle medie frequenze ma non alle basse), ma a trappole acustiche appositamente studiate per determinate frequenze come i "Pro Corner" o "Modex Corner" della RPG, "Alpha Corner" oppure risuonatori di Helmholtz tarati in ambiente, tutti sitemi, questi, efficaci fino ai 40 Hz (almeno questo è quello che dicono le case costruttrici).

Quindi non ho mai considerato l'equalizzazione, che, effettivamente, mi è stata sempre sconsigliata.

Al contrario tu affermi che tali risonanze siano ineliminabili a prescindere dal tipo di "trattamento" usato (ovviamente in riferimento ad una comune sala domestica).

Conoscendo la tua grande esperienza e quella di Cabala, non posso fare altro che prenderne atto e agire di conseguenza.

Anzi vi ringrazio di aver portato a galla questo problema che prima ignoravo:)

Hai visto mai che non diventi anch'io un irriducibile sostenitore dell'equalizzazione? ;) :)

Ciao

Luigi.

Luigi,

Apprezzo la tua apertura mentale, cosa piuttosto rara da quel che ho capito in questo argomento ....

Preciso di non aver detto che e' impossibile risolvere con i risuonatori etc etc.

Affermo che diventa poco pratico ( oltre che molto costoso ed estremamente ingombrante ) quando hai risonanze da attenuare di 10 e piu' dB. ( e nota che in locali medi le risonanze possono cadere anche sotto i 40 Hz. per complicare ulteriormente le cose ).

Tieni poi conto che e' difficile che ci sia una sola risonanza su cui dover intervenire ........

E poi 200 Euro di spesa sono proporzionati per un impianto economico e ne potrebbero fruire moltissimi utenti con grosse soddisfazioni.

Nel mio caso senza il piccone non avrei potuto far niente ( e non penso di essere l'unico che abbia avuto l'idea di usare un seminterrato che normalmente sono poco alti e questo e' il vero problema ).

Come un tritubo valido ma economico e tarato alla perfezione rende meglio di un 9" starato cosi' vale questa regola per un impianto audio.

Utilizzereste un telo grinzoso, sforacchiato ed ingiallito per proiettare ?

Certo in quel caso cambiarlo e' la cosa piu' semplice, lo e' un po meno nel caso di un locale ......


Ti lascio trarre le tue conclusioni.

Saluti
Marco

Citazione:

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Originariamente inviato da Microfast
Apprezzo la tua apertura mentale, cosa piuttosto rara da quel che ho capito in questo argomento ....

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Marco,
lascia stare l'apertura mentale ...

continua pure ad equalizzarti ogni cosa, divano compreso,
ma non metterla mai sul piano dell'incapacita' di capire.

Lino,

Non mi travisare, cosa centra la capacita' di capire in questo caso ?

Io noto un rifiuto totale a discutere e a partecipare ad un sano confronto, mai detto che chi la vede diversamente da me non capisca.

Non penserai che un confronto tra persone con mentalita' aperta sia la mia opinione farcita da esperienze, dati, teorie e per esempio la tua risposta lapidaria : mi fa schifo questo metodo punto.

Non c'e' piu' sordo di chi non vuol sentire ......

Cosa centra l'intelligenza.

Nel tuo caso avrai le tue buone ragioni, ma bocciando a priori ed in modo assoluto un'idea si puo' scoraggiare chi ne potrebbe trarre profitto.

So che hai poco tempo ( come la maggioranza di noi purtroppo ) pero' quanto sarebbe utile sapere che acustica hai ottenuto, come, con che trattamenti, che risultato ottieni alle misurazioni e vista la tua esperienza ad ascoltare musica dal vivo che tipo di risposta trovi gradevole etc etc.

Pensavo che questo tipo di approccio potesse essere utile ed innovativo per il forum.

Se pensate che quello che dico sia tutta spazzatura non diro' piu' niente.

Saluti
Marco

Igor ha scritto (e l'ho gia' quotato una volta)
[QUOTE]con questa mia affermazione voglio solo dire che alle misure potrebbero anche sembrare degli ottimi apparecchi ma finché non li senti suonare tutti sono buoni


Non si tratta di apertura mentale o capacita' di capire, forse e' questo che non siete in grado di apprendere si tratta di capacita' di sentire!
Se siete convinti che quello che fate sia LA SOLUZIONE io continuero' a pensare che sia IL RIMEDIO. Nient'altro!
Andate ad ascoltare gli strumenti dal vivo, e poi sforzatevi di sentirli dal Vs. impianto. Non vi fidate troppo delle misure, in campo audio hanno poco significato, aiutano ad imboccare una strada giusta, ma non misureranno MAI (almeno per il momento) TIMBRICA,SPAZIALITA', PROFONDITA' STEREOFONIA, e ogni quant'altro ha a che fare con l'hi-fi, quella vera!
Ripeto il vostro e' un rimedio per cercare di rendere l'impianto quanto piu' ascoltabile possibile, ma non la soluzione per ascoltare, quella e' tutt'altra cosa.Mettiamola su un altro campo,:
quante prove avete fatto, su quanti impianti avete lavorato, mai provato a giocare con i tagli. Aho' sara' che vengo da una misera esperienza nel car, ambiente mooolto piu' ostico dei vs. fustini Dixan(senza offesa) ma io di questi problemi non ne ho mai avuti ne sulle mie auto ne su quelle degli amici che ho "aiutato". Fortunato? NO! Olio di gomito e di cranio. A meno che non ci siano grossi problemi di progettazione dei trasduttori ( e non credo assolutamente ci siano nei Vs. diffusori) l'olio di gomito, e succo di cranio eliminano grossi problemi. D'ora in poi comincero' ad analizzare le case dei miei amici, per vedere se anche loro hanno 25/30 db di risonanza, sperando che non li abbiano in bagno altrimenti....altro che muggiti.
:D :D
Ai soliti saluti questa volta aggiungo gli abbracci.

Gianni,

guarda che soluzione e rimedio possono benissimo coincidere e ti posso assicurare che l'olio di gomito da solo non basta, se non per buttare giù le pareti a picconate e costruirsi un auditorium!
Il nocciolo della questione è che alcuni continuano a mettere l'accento sugli effetti negativi della equalizzazione, tralasciando di sottolinearne quelli positivi: se il medico ti dice di prendere gli antibiotici gli vai forse a raccontare che, visti gli effetti collaterali, non ci pensi nemmeno? Certo, l'ideale sarebbe non ammalarsi, ma quanti tra noi hanno la fortuna di possedere una salute indistruttibile?
Probabilmente tanti quanti quelli che possono farsi progettare e costruire un ambiente dall'acustica ottimale...

Saluti,

Marco.

P.S. Ti faccio notare che diversi studi di Mastering, nei loro ambienti super controllati, implementano l'equalizzazione attiva dei loro sistemi di altoparlanti...

Citazione:

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Originariamente inviato da Microfast

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... ma bocciando a priori ed in modo assoluto un'idea si puo' scoraggiare chi ne potrebbe trarre profitto.

Io ho sempre e' solo espresso delle mie personalissime
esperienze derivate da vent'anni di passione in queste cose.
Non ho mai pensato ne' desiderato che qualcuno dovesse
seguire me e non voi.
Poi l'opinione finale uno se la fa provando con test diretti,
io li ho avuti e mi sono bastati.



pero' quanto sarebbe utile sapere che acustica hai ottenuto, come, con che trattamenti, che risultato ottieni alle misurazioni e vista la tua esperienza ad ascoltare musica dal vivo che tipo di risposta trovi gradevole etc etc.


Sono convinto che la risposta nel mio ambiente sia piena
di buchi e di esaltazioni. Una strage se misurata!
Pero' per me va bene (anche per molti altri che hanno ascoltato),
so riconoscere un basso appena troppo lungo o impastato
od una carenza di armoniche, riflessioni indesiderate,
la giusta profondita', la giusta proporzione, il giusto equilibrio.
Per queste cose non penso che ci siamo strumenti
che possano fare meglio del mio orecchio.

Ma per favore, che nessuno mi prenda ad esempio!

Scusatemi se l'affermazione sarà così lapidaria:

Nessun equalizzatore può eliminare le risonanze.

Caro Microfast, domandi se utilizzeremo un telo ingiallito, sforacchiato e grinzoso per proiettare?

Seguo il tuo esempio.
Se non posso cambiare il telo (ovvero cambiare l' ambiente di ascolto), io lo rattopperei, e poi lo pitturerei di bianco. Tu immagino che preferiresti lasciarlo così com'è, e opteresti per una equalizzazione video che compensi le magagne del telo...

Perdonami. :D

Quoto in toto renato 999, e questa volta, finalmente, posso quotare in toto anche C A B A L A! Ale'!
Ora finalmente ci siamo sei daccordo sul fatto che l'eq abbia "danni collaterali"
Quindi alla fine ci siamo arrivati: se non si ha un'acustica decente nella propria sala, allora vada per l'eq(la quoto non perche' e' la scelta che ho fatto io, ma proprio perche' se l'eq fa anche danni, inserirlo in una buona situazione non ha senso).
Pero' torniamo al punto di prima: perche' spendere decine di migliaia di € in diffusori ed elettroniche se prima non si spende qualche € in progettazione della sala? Anche la norma THX che ha indicato Cabala, ( me la sono letta ;) ) prevede si il taglio a 80 Hz 24 db per il sub e 80 Hz (solo)12 db per i "satelliti", ma e' pur vero che prevede che la sala interagisca con i diffusori per il coinvolgimento emotivo dell'ascoltatore. Per quanto esposto quindi non rispetteremo a pieno ne le spedifiche DD, ne quelle DTS ne quelle THX, avremo un compromesso, gradevole forse, ma lontano da quelle specifiche.
se volgiamo quindi fregiare la ns. saletta con quelle (tanto caruccie in tutti i sensi) targhe con i loghi DD e DTS o THX cominciamo dalla sala, dalle fondamenta, poi saliamo.
Mi fa piacere quindi essere arrivato alle stesse parole con Cabala, che ai miei occhi ora e' piu' umano e meno Messia;) (ora ci scherzo su Marco, ma prima ero inc.... di brutto) .
Bene visto che ci stiamo divertendo quindi a far viaggiare una sezione del forum "poco interessante" per i piu', faccio un altro post in quanto in un altra sezione non dedicata all'audio si comincia proprio a parlare di questo.
P.S. per Cabala

Citazione:

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P.S. Ti faccio notare che diversi studi di Mastering, nei loro ambienti super controllati, implementano l'equalizzazione attiva dei loro sistemi di altoparlanti

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Si lo so, e purtroppo smanettano con gli equalizzatori ed i livelli anche in fase di registrazione. Molti studi di registrazione purtroppo con questo genere di armi sono in grado di ammazzare le piu' belle realizzazioni;)

la veemenza delle opinioni espressa in questo thread certifica, perlomeno, che la passione e` forte in tutti voi, per parafrasare "Star Wars"...
Dato che oggi pomeriggio mi sono appisolato per un tempo piu` lungo del dovuto, ho il tempo per esporre un paio di opinioni personali.
Premetto che sono stato da una parte e dell'altra dell'impianto audio, cioe` sia suonando che ascoltando musica, e questo incide sul mio atteggiamento filosofico in riguardo al tema.
Francamente, il concetto di "purezza" della catena potrebbe avere senso solo ed unicamente per riproduzione di strumenti acustici, perche` dove parliamo di musica amplificata, tutto decade, e poi ancora: continuo a sorridere di fronte a gente che si spende ore ed ore a dissertare sulla capacita` di ricostruzione spaziale di un diffusore, quando dietro al banco di regia (e mi limito all'assegnazione spaziale left/right data da che e` al mixer) puo` essere capitato di tutto.
Non credo che un approccio minimalista possa portare ad un miglioramento della qualita` complessiva della riproduzione di un sistema audio, ma piuttosto che occorra aprofondire e sviscerare tutte le possibilita` che la tecnologia ci offre nel tentativo di creare quella "illusione di essere li`" che e` poi il nostro fine comune.
Microfast e Cabala, con i quali ho avuto il piacere di conversare, sono persone che hanno trovato un modo per fare un gradino in piu`, a loro parere, sulla scala che ci dovrebbe portare all'agognato obiettivo.
Sono passato attraverso l'uso dell'equalizzazione in tempi in cui il digitale non esisteva, e concordo che spesso, alla prova uditiva, il risultato non valeva ne` la spesa ne` il tempo.
Sono pero` anche un tecnico, per formazione, e quanto ho studiato in termini di acustica mi dice che un ambiente chiuso, per quanto ottimizzato,interagira` sempre e comunque con qualunque fonte sonora posta all'interno di esso.
Si e` detto molto imputando "distorsione" agli equalizzatori, ma avete mai provato a quantificare la distorsione apportata dall'ambiente stesso?
Se lo scopo e` di avere, da parte del sistema complessivo, la piu` bassa alterazione possibile dell'evento originario, qualunque concetto o dispositivo in grado di apportare benefici alla "distorsione totale" del sistema dovrebbe essere benvenuto, e non osteggiato.
E` buffo pensare che chi maggiormente si oppone all'equalizzazione digitale lamentandone la alterazione del segnale e` un tipo di appassionato che magari usa finali a valvole, arcinoti per la caratteristica di distorcere in modo eufonico ( con armoniche di ordine pari).
Ma se accetto un finale a valvole perche` mi sembra suonare meglio, pur sapendo che altera in modo consistente il segnale originale, perche` dovrei rifiutare a priori di aggiungere un ulteriore "distorsore" (perdonate la scelta chitarristica del termine...), se poi, all'atto pratico e per le mie povere orecchie, la mia catena suona oggettivamente meglio di prima? Aqui` esta` il busillis....
Ho avuto modo di ascoltare a lungo, ad esempio, il TCS della TactAudio, e non voglio dire di essere stato folgorato sulla via di Damasco, ma c'e` poco da fare: l'apporto e` positivo, indiscutibilmente e indipendentemente dal livello dei componenti a cui e` interfacciato, e siamo ad anni luce di distanza da quanto avevo sentito anche da prodotti altamente pro e ipercostosi ma non operanti nel dominio digitale.
Tra l'altro insieme al sottoscritto, per l'occasione, c'erano due persone che scrivono su questo forum e che sono, in modi diversi, professionisti del settore dall'esperienza indiscutibile, e ne hanno avuto le mie stesse impressioni.
Sto provando, per curiosita` e passione, a ripetere quanto fatto da Microfast per poter avere un termine di paragone di come un insieme del costo di un migliaio di euro si ponga verso un prodotto di costo dieci volte superiore.
Non mi aspetto certo un risultato identico, ma sono curioso di verificare se e quanto il mio sistema e il mio ambiente ( dico, ho affittato una casa qui negli USA solo in funzione delle dimensioni del living room...), gia` accuratamente ottimizzati, potranno esprimersi ancora meglio.
Caro Gianni, come ti ho detto: prima vai ad ascoltare, e poi ne discutiamo. Io, ad esempio,non ho mai sentito un'impianto automobilistico davvero valido, perlomeno per la mia esperienza fino ad oggi, e nota che, nonostante questo, qui negli stetes mi sono scelto l'auto andando dai concessionari con i miei cd preferiti...rimane il fatto che, nel momento che sentiro` un'auto suonare davvero bene, non avro` difficolta` a rivedere le mie opinioni.
Quindi, gente, per concludere questa mia tirata, prima di dire no in senso assoluto all'equalizzazione digitale, prima ascoltiamo, e poi traiamo delle conclusioni e discutiamo dei rispettivi pareri.
Buon ascolto a tutti...
Andrea Aghemo

Citazione:

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Io, ad esempio,non ho mai sentito un'impianto automobilistico davvero valido, perlomeno per la mia esperienza fino ad oggi, e nota che, nonostante questo, qui negli stetes mi sono scelto l'auto andando dai concessionari con i miei cd preferiti...rimane il fatto che, nel momento che sentiro` un'auto suonare davvero bene, non avro` difficolta` a rivedere le mie opinioni.

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Bene Andrea,
mi dispiace purtroppo essere in causa con la Chrysler e non poter mettere la mani sulla mia auto, come ho fatto con quelle precedenti, (non e' falsa modestia, ma un dato di fatto)ma ad ogni buon conto se passerai da Napoli, ti organizzero' un incontro con qualche amico installatore, che ti fara' ascoltare qualche impiantino sopraffino, diciamo roba da farti leccare le orecchie;) sia per quanto riguarda la scena sonora, che la timbrica (superiori ad impianti domestici dello stesso costo, al netto ovviamente dell'installazione, che e' quella che fa la differenza, ma anche in un impianto home l'installazione fa la differenza no?)
Inutile dire che il tuo confronto non e' molto valido, hai confrontato gli impianti di serie (aaaaaaargh), prova a sentire in genere di cosa sono capaci i migliori installatori Italiani, (ovviamente non quelli della Chrysler).
Gli impianti di serie sono "ottimizzati" piu' in base ad una scelta economica e all'utente medio, che non all'utente audiofilo(siamo audiofili un po' tutti i partecipanti al forum o sbaglio?).
P.S. un eq. digitale lo avevo gia' nel 1993 ed ho avuto modo di sperimentarlo per ben 7 anni , sara' diverso sicuramente da quelli moderni, e premesso che non tutto cio' che e' nuovo va meglio del vecchio, vorrei solo sottolineare come si parlasse di un eq. dal costo di 160 € integrato in un sistemino da almeno 15.000, teso ad attimizzare una installazione in un ambiente non proprio consono.
Anche in un impianto home, come in quello car, e' l'installazione che fa la differenza, un po' come in tutte le cose.

:confused:

Nessun equalizzatore puo' eliminare le risonanze.

Provo a spiegare il perchè, scusandomi in anticipo se userò termini non esattamente appropriati, ma che credo rendano meglio l'idea.

Cos'è una risonanza?

Faccio un esempio: Se soffio, o emetto una vocale, dentro una grossa bottiglia, mantenendo la stessa nota (ovvero frequenza) e aumentando progressivamente l'intensità, mi accorgo che in un primo momento sento uscire pochissimo suono, e che in seguito questo cresce in modo PROPORZIONALE. Successivamente, continuando ad aumentare l'intensità, avverto un repentino sbalzo. C'è un incremento SPROPORZIONATO, sorprendentemente più forte di quanto mi sarei aspettato e di quello che io sto producendo. Il suono è pure cambiato timbricamente, quasi non riconosco più la mia voce. La bottiglia sta vibrando, è entrata in risonanza.

Lo stesso avviene nel sistema ambiente-diffusori, solo che in questo caso le energie necessarie sono maggiori e le frequenze tipiche sono più basse, poichè lo spazio è più grande.

Ammettiamo ora che nel mio ambiente abbia una risonanza a 85Hz. Dopo misurazioni e ascolti ho capito (!) che usando una equalizzazione di qualità (quelle che non introducono distorsione...), con una attenuazione di 8dB a 85Hz elimino (!) la risonanza. Imposto -8dB a 85Hz. Poi ascolto. L'impianto sta riproducendo uno strumento musicale. Il suo contributo a 85Hz non è molto, ma è comunque significativo e ben udubile, l'intensità comunque non è tale da mandare in risonanza la sala. Risultato: la riproduzione si sta svolgendo con una attenuazione a 85Hz del tutto ingiustificata. L'ambiente non sta compensando lo squilibrio che ho impostato, e io sto ascoltando un suono impoverito in gamma bassa. Successivamente cambia la situazione (e sì, è musica, o suoni, non segnali di test), e a quello strumento se ne aggiungono altri. La somma del contributo di ciascuno, a quella frequenza, non è poca cosa; senza equalizzatore potrebbe essere sufficiente a mandare in risonanza il sistema, ma poichè tale frequenza è attenuata di 8dB, non è ancora abbastanza, quindi niente da fare, devo continuare a sentire una riproduzione svuotata a 85Hz. ...Dopo una una rapida alternanza di strumenti splendidamente castrati a 85Hz e dintorni (ormai sto cominciando a prenderci gusto), arriva un basso elettrico, che quando si decide finalmente a darci dentro, manda in "saturazione" la sala, facendo partire una bella risonanza attenuata a -8dB. Ora, con l'equalizzatore, non vibra tutto così forte come quando si stava senza. Forse il basso è ancora un po' eccessivo, sicuramente è invece parecchio colorato (a 85Hz). Inoltre anche gli altri strumenti, ascoltati prima in uno scarno defilè, appaiono ora improvvisamente ingrassati, persino un po' troppo e, per non fare sfigurare nessuno, si sono colorati tutti allo stesso modo del basso. (Ripensate alla grossa bottiglia, quando risuonava non riconoscevo più la mia voce). Poi il bassista comincia a perdere di convinzione e protagonismo, concedendo solo un debole accompagnamento. Riprende la sfilata rinseccolita, accompagnata questa volta da un basso diventato come per magia anch'esso rinseccolito. Probabilmente la risonanza si è spenta, ma tornerà, abbiate fiducia. ...Mmmm, mica male! E' proprio tutta un'altra cosa (altrochè!),forse se avessi attenuato a -8,3dB poteva andare addirittura meglio...

No, non è questa la strada che consiglio per consentire all'impianto di esprimersi al meglio nella propria sala. E' una strada chiusa, se la si imbocca non si puo'fare un passo avanti. Questo non è un compromesso, questo è arrendersi, ed è una resa incondizionata. Pur di avere qualche modesto miglioramento siamo pronti a giocarci una bella parte del buono che avevamo.

Io ho un impianto di alta qualità in una sala dedicata che misura 7,30x4,25x2,30 (numeri diversi fra loro senza multipli in comune), 8 tube traps ai 4 angoli, pareti e soffitto rivestiti con pannelli di sughero spessi 2cm, finiture in legno, superfici ricurve sospese in una parte del soffitto, qualche pannello fonoassorbente qua e là, tendaggi, piante, tappeti, quadri e gatto sul divano. Niente di trascendentale, e il risultato non è neppure male esteticamente, per una sala HT. Comunque sia, non ho mai particolari problemi di risonanze, neppure a livelli sonori live, cioè molto alti. I bassi sono eccezzionali, anche l'ultimo sprovveduto resta a bocca aperta fin dai primi ascolti. Le pareti della sala mi restituiscono un suono con un potente chiaroscuro, dotato di un timbro bellissimo, corposo, materico, imperioso, grandioso, austero e forte, che unito alle raffinatezze di cui le elettroniche sono capaci, è proprio quello che cercavo. E sicuramente si può fare ancora di meglio.

Credo proprio che non avrei mai raggiunto questi risultati se prima avessi deciso di risolvere i miei problemi ascoltando equalizzato.

Spero questo possa essere di aiuto.

:D :D :D Renato e' amico mio:D
Scherzo, bravo Renato