100Hz e algoritmi di motion compensation

[Core2Duo]

Vorrei sapere, visto che se ne parla, di una imperfezione durante la visione di alcuni canali mediaset premium, che assomiglia molto al flickering che dite voi, ma che reputo dovuta alla trasmissione, ed è appunto uno sflikerare dei colori soprattutto sui volti degli attori.
Dato che con le partite non mi capita mai, ho pensato che fosse un problema della trasmissione, ma ad esempio su un crt questo difetto durante la visione dei film non me lo da mai.
Il crt è un vecchio e glorioso thomson 100hz e il plasma dove ho notato il difetto è Il panasonic 42pz80.
P.s.
Avete mai notato che se c'è una persona sullo schermo che ha un maglia a righe piccole verticali, o una giacca, è da far venire il mal di testa?
Questo è dovuto sempre alla trasmissione o allo schermo?
P.s.2
Il migliore risultato di immagine stabile cmq ce l'ho con i bluray e tra l'altro nei canali hdmi della tv non posso aggire sulla funzione 100hz quindi penso che faccia da solo tutto il tv.
Grazie

 

[ABAP]

...Se parliamo di interpolazione dei frame, invece, non si ha ripetizione semplice dei frame, ma creazione, ex-novo, di frame tra frame contigui, presenti nella sortente originale...

Ci si interrogava proprio su questo: visto che per i 24p il pulldown come lo fai lo fai (2:2, 3:3 ecc) ma sempre paro devi farlo, e visto che, come hai confermato, per l'occhio (che guarda un LCD) e' la stessa cosa, quando si guarda un 24p con un TV come lo Z5500 e relativo MotionFlow, non si capisce non solo cosa faccia l'algoritmo, ma quale spazio "temporale" abbia per intervenire nella sequenza e aggiungere fotogrammi nuovi.

Se il pulldown e' pari, e la somma del tempo trascorso sullo schermo da ogni fotogramma originale e' pari a 1/24 di secondo (2x1/48 se siamo a 2:2, 3x1/72 se siamo a 3:3), qualsiasi fotogramma inserito in piu' dovrebbe pure lui essere mostrato per 1/24sec sullo schermo, ma cosi' facendo avremmo una sorta di "allungamento" del film che stiamo guardando.
Mi sono fuso dietro ai numeri o ho qualche speranza???

 

[MAURO80]

ma quale spazio "temporale" abbia per intervenire nella sequenza e aggiungere fotogrammi nuovi.

"Cosa stai dicendo Willis!"
Intendi: se la differenza spaziale non cambia, i pixel non dovrebbero communtare?

...ma cosi' facendo avremmo una sorta di "allungamento" del film che stiamo guardando.

"Cosa stai dicendo Willis!"
Non capisco. Ogni secondo anzichè 24 saranno 48 o più ma i secondi quelli sono

 

[lorenzo82]

Sta dicendo (lo capisco bene perchè me lo sono chiesto anche io e ci ho aperto questo 3d apposta ) che se con un filtro tipo motionflow 200hz attivo con un segnale, ad esempio, 24p alcuni frame vengono creati ex novo fino ad arrivare, ad esempio, a 200 fotogrammi per secondo come fa la tv a travare lo spazio o meglio il tempo di visualizzarli se la frequenza a schermo è sicuramente inferiore anche solo a 100Hz?
Sicuramente:
1) i frame non sono 200 (come su un 100Hz non sono 100)
2) i frame non vengono visualizzati per intero ma saranno divisi in qualche modo a seconda dell'algoritmo, tipo la metà superiore del primo e la metà inferiore del secondo (ipotizzo...visto che non se ne sa niente) un pò come avviene con i sub field dei plasma...solo che probabilmente i semicampi qui sono inglobati in più di uno nello stesso frame...
Lorenzo.

 

[ABAP]

LORENZO FOR PRESIDENT!
MAURO80, rimandato a Settembre (o non si rimanda piu'?) !

Comunque non ti sei perso niente. Stiamo solo dicendo che andando a fondo al problema, gli interrogativi aumentano esponenzialmente.

Si era cominciato chiedendosi "ma come verra' creato il fotogramma nuovo da inserire tra uno e l'altro"?

Ora si e' aggiunto: "ma anche volendo trascurare come nasce questo fotogramma (o parte, sub parte, particella di esso) nuovo, dove cavolo lo ficcano se non vogliono raddoppiare la durata di tutti filme guardati con 24p + MF e/o farceli vedere al rallentatore?"

Avrei in proposito una idea molto romana... Possibile che non ci sia nessuno qui con qualche amico ben posizionato in Sony o chissa' dove?? Il meglio fornito sono io che almeno conosco un paio di persone che parlano giapponese??

 

[Onslaught]

Premesso che, se si attiva il motionflow, non si può più fare riferimento a pulldown a cadenze pari (vengono aggiunti frame, non c'è più una mera ripetizione), cosa faccia di preciso la tv non si sa, quindi non è possibile rispondere alla domanda.
Se si sapesse cosa fa la tv, quando l'interpolazione è impostata in un tot modo, allora si potrebbe rispondere, così diventerebbe solo un tirare ad indovinare.

 

[mariorenz]

Interpolare i frame senza aumentare la fluidità, è un ossimoro: non puoi aumentare i frame senza alterare la fluidità, è ovviamente impossibile (il frame rate è la fluidità), infatti l'effetto soap-opera sui sony c'è eccome.

Continuo qui, che mi sembra il posto + giusto.

Su questo non sono molto d'accordo.
Ora dico una cosa che spiazzerà perchè non mi pare che sia mai emersa.
Qualsiasi possessore, anche tu lo sei stato, può dirti che il MF da solo non produce effetto telenovela. Assolutamente no (però non chiedermi come mai, visto che in teoria trattasi di interpolazione frames). Però HDTVTEST rileva 1080 con il solo motion flow attivato (tra l'altro anche solo su Standard).
La Modalità Film invece è quello che genera l'effetto telenovela (cmq leggero, se accoppiato a MF standard ma non è questo il punto), se abbinato al motion flow attivo.
Il punto è che è il solo MF a permettere le 1080 linee quindi non c'entra la modalità film (che invece è quella che davvero aumenta la fluidità). L'unica cosa sicura è che il parametro che permette le 1080 linee è il "Motion Flow" e questi, da solo, non genera alcun effetto telenovela. Sfido chiunque a dire il contrario, anche se non saprei giustificarlo.

La verità è che nessuno di noi sa di preciso cosa facciano questi artifici di motion compensation. Altrimenti qualcuno dovrebbe spiegarmi perchè il MF sony a 200Hz arriva a visualizzare 1080 linee ma poi è la modalità film a far aumentare la fluidità. Perchè due parametri per un solo obbiettivo??
Dall'altra parte allora, perchè la modalità film genera l'effetto telenovela se non interpola (visto che per tale obbiettivo è deputato il motion flow)??
Nessuno di noi lo sa (se tu lo sai, diccelo.. )

 

[Onslaught]

E quale sarebbe la spiegazione tecnica ?
Come puoi spiegare, tecnicamente, un algoritmo che si basa sull'interpolazione dei frame e che, a tuo dire, non altera la fluidità?
E' una contraddizione in termini.
Chi nota cosa, invece, lo trovo poco interessante e poco significativo: il fatto che si noti o non si noti una cosa, non significa che questa sia effettivamente come la si nota/non si nota.
Tra l'altro, nel caso del sony, non va confuso il funzionamento dell'algoritmo con quello della tecnologia impiegata: quale tecnologia viene impiegata lo sappiamo bene, è l'interpolazione dei frame, non vengono impiegati altri metodi, che riducono il blur senza alterare la fluidità, come scanning backlight o black frame insertion.

 

[mariorenz]

Guarda, ho anticipato che non lo saprei spiegare ma allo stesso modo potrei chiederti come mai ci sono due parametri per pilotare fluidità e linee risolte.
Guarda, prova a chiedere a qualsiasi possessore e ti dirà che il motion flow da solo non altera un bel niente però hdtvtest ha rilevato 1080 linee con la sola attivazione del motion flow.
Se attivi la modalità film (cos'è??? nessuno l'hai mai spiegato), accoppiata al motion flow attivo, allora scatta la telenovela. Davvero, non è una mia impressione, prova da te appena ti capita, è davvero lampante.
D'accordo sul frame interpolation, ma non so di preciso cosa facciano questi due parametri.. posso dirti però quali sono i risultati che tra l'altro abbiamo condiviso nella prima pagina del 3d ufficiale sull Z5500 (link "settings").

Sono d'accordissimo con te sul fatto che teoricamente è come dici tu ma poi ci sono questi aspetti che non corrispondono.

Penso che la cosa sia da approfondire.

Ora esco da lavoro.. spero di riuscire a collegarmi + tardi (sono in trasferta e la chiavetta usb vodafone non prende nel bunker della camera in cui sono questa settimana...) Cmq a dopo..

 

[Onslaught]

Se è per quello anche nei samsung ci sono più settaggi, si regola l'intensità dell'intervento, non è per nulla strano.
E' sicuro, comunque, che se non vuoi alterare la fluidità i modi sono solo due: scanning backligh, o black frame insertion, il sony non ha nessuno dei due.
Non è teoria, è la realtà dei fatti (non per niente il toshiba, che permette di inserire solo la riduzione del blur con scanning backlight, risulta come molto più naturale a tutti, tutti, quelli che lo vedono, a livello di fluidità).

 

[lorenzo82]

...HDTVTEST rileva 1080 con il solo motion flow attivato (tra l'altro anche solo su Standard).

Credo che i test di hdtvtest siano riferiti al MF standard e alto in accoppiata alla modalità film su auto1...quindi è vero che si hanno tutte e 1080 le linee visualizzate sul movimento ma anche l'effetto soap (anche se sullo z chiamarlo effetto soap è quasi una bestemmia )
Basta osservare le immagini con modalità film su auto2 (pulldown 2:2, quindi niente FI) o modalità film su no (e anche qui niente FI), anche con motionflow alto, per accorgersi come sul movimento veloce si perda gran parte del dettaglio in favore di un marcato blur...proprio perchè in queste modalità d'utilizzo non subentra alcun algoritmo di interpolazione dei frame...
Rimane comunque il mistero del perchè sia attivabile il motionflow anche in modalità film auto2/no dove non dovrebbe intervenire in alcun modo a prescindere dalla sua impostazione...c'è inoltre la modalità film auto 1 anche sul v5500 che non ha algoritmi di interpolazione dei fotogrammi!!
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Film auto dovrebbe essere il tipo di deinterlacing effettuato.

 

[lorenzo82]

Si è il deinterlacciatore ma attiva la gestione del segnale per interpolazione o con pulldown...ma se il v5500 è 50Hz che succede in auto1?
e poi: cosa avviene sullo z con auto2/no e motionflow alto?
Domande la cui risposta probabilmente non sapremo mai...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Se deinterlaccia e stop, pulldown normalissimo.

 

[lorenzo82]

Ma il semplice pulldown lo fa in auto2...e in "no" passa in modalità video....ma allora in mod auto1 CHE FA?!?!?
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Anche il pioneer ha varie modalità di deinterlaccio: avanzamento, standard, liscio, off, quindi non sarebbe strano.

 

[lorenzo82]

Si adatta meglio a questa o quella cadenza a seconda della modalità?...in questo caso però questa modalità del deinterlacer (auto1 su v5500) mancherebbe del tutto al w e z...o per lo meno sarebbe unita all'aumento di fluidità per interpolazione su questi ultimi...mi sembra strana come gestione del deinterlacing...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Ah, vattelapesca, con i manuali il più delle volte non si capisce niente, ma proprio niente (coi nuovi non c'è nemmeno il manuale completo, online).
Per il pioneer, cambia il tipo di intervento (normale, triplicazione dei frame, modalità video ecc.).

 

[lorenzo82]

Per il pioneer, cambia il tipo di intervento (normale, triplicazione dei frame, modalità video ecc.).

Perfetto...e stessa cosa fanno i sony w e z:
mod film NO - video
mod film AUTO1 - interpolazione dei frame
mod film AUTO2 - duplicazione dei frame

Quindi viene il v che non ha interpolazione e non si riesce a capire cosa sia la mod film auto1...
Ho provato a reperire il manuale di servizio ma è introvabile...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Se non lo chiarisce chi lo fa, il televisore, chiaramente è impossibile sapere come funzionano gli algoritmi e le varie impostazioni.