Apple TV 4K HDR - 2021

[Guest_80763]

Quindi sembra essere piuttosto una "cattiva" compatibili' tra gli Oled LG e la ATV... perché' sui Sony top di gamma non ho mai notato nulla nemmeno la tendenza al verde che dicevi...

Se non la noti tu, non significa che non ci sia ma lo vedrò appena possibile, spero questa settimana.

Non è un problema di compatibilità, ripeto, succede anche con la app interna e lo nota solo un gatto. Addirittura Leon ha dovuto usare una lente d'ingrandimento per vedere i pixel accesi sulle barre nere orizzontali, altrimenti a occhio nudo non notava nulla.

 

[Guest_80763]

Comunque qualche giorno fa Teoh di HDTVTEST ha fatto un video sulla nuova ATV e ha confermato che il livello del nero e' superiore alla "vecchia".. ne parla verso la fine del video e mette anche due scene affiancate dove si vede chiaramente.. ovviamente sui titoli di coda a schermo nero...

Non confondiamo le cose. Se parliamo di livello del nero in DV, rispetto alla precedente Apple TV 4K del 2017 dove il problema era visibile anche con i titoli di cosa (e c'era comunque qualcuno che diceva di non avere questo problema), l'ho detto subito anch'io che il miglioramento c'è ed è dovuto a meno fluttuazioni in RGB (ricordo che il segnale DV viene trasportato in un contenitore RGB a 8 bit). Sicuramente, ora il nero non è più elevato a causa della ATV in DV.

Anche Vincent, dopo che l'ho frustato nei commenti del suo video YT, ha ammesso, su Twitter, che in RGB High la ATV è più accurata.

Ragazzi, Vincent Teoh "pettina le bambole" in confronto a Emidio. Seguitelo ma cum grano salis, di fesserie ne dice tante anche lui.

 

[CyberPaul]

Dai diagrammi mi pare di capire che la ATV esca con gamma 2,4, giusto?
Sembrerebbe quindi una scelta deliberata, visto che molti preferiscono questa gamma alla classica 2,2, come tu stesso dici in caso di visione in stanza buia.
Però questo implica che per avere una gamma 2,4 devo aver impostato il mio dispostivo (TV o VPR che sia) a 2,2, giusto? E di conseguenza se volessi una gamma 2,2 dovrei ridurre a 2,0 quella del dispositivo. Piuttosto che rifare la calibrazione si potrebbe semplicemente selezionare una gamma diversa quando si usa la ATV.
Ovviamente sarebbe preferibile che uscisse in modo standard e decidere io attraverso il televisore la gamma da usare!
Possibile che non si decidano a rettificare o almeno a consentire di scegliere? Hanno addirittura ascoltato i feedback sugli fps (cosa che non mi sarei mai aspettato) come mai non ne vogliono sapere di sistemare questa cosa?

 

[Guest_80763]

No, una sorgente non applica mai un gamma in uscita (o meglio, applica un gamma lineare 1.0) a meno che non lo imposti l'utente dalle impostazioni del lettore, molti BR hanno questa possibilità che sconsiglio di utilizzare. L'Apple TV e, credo, tutti i dispositivi per VOD no. Il gamma è "insito" nel contenuto (film, programmi TV e quant'altro). Il valore del gamma va conosciuto a priori. I programmi TV/sport sono sempre a 2.2, i film, da diversi anni, sono a 2.4 o meglio BT.1886, alcuni vecchi sono a 2.2, 2.3, 2.1. Quindi quando calibri un TV devi prevedere due modalità separate, una per ognuno dei due valori predetti. Ricordati che il gamma è un esponente, non un moltiplicatore.

 

[Ades]

Non confondiamo le cose. Se parliamo di livello del nero in DV, rispetto alla precedente Apple TV 4K del 2017 dove il problema era visibile anche con i titoli di cosa (e c'era comunque qualcuno che diceva di non avere questo problema), l'ho detto subito anch'io che il miglioramento c'è ed è dovuto a meno fluttuazioni in RGB (ricordo che il segnale ..........[CUT]

Gli hai scritto come Andrew Stirling su twitter? ho letto le risposte, si alla fine dice che RGB HIGH e' più' accurato in SDR ma non lo consiglia come Setting per tutti visto che influisce anche il tipo di TV.. un po' quello che ti dicevo prima.. forse con gli LG e' più' evidente mentre sui SONY o altre marche meno...

Riguardo il nero si lo avevi detto per quello ho scritto che Teoh lo aveva confermato nel suo video... ;-)

 

[Guest_80763]

Tornando al discorso dithering sul segnale in uscita applicato dalla ATV (di cui vorrei tanto capire i motivi e del quale mi do solo una risposta plausibile* ma che faccio fatica a credere), riporto due video (uno in RGB alto e uno in YCbCr) di quello che succede. Per analizzare il valore dei pixel è stato utilizzato un DVDO AvLab TPG:

RGB Alto (il valore RGB del nero in scala 16-235 è 16,16,16)

https://imgur.com/l2ONI2x

la ATV 2021 in SDR non lo becca MAI, c'è sempre almeno un errore di livello digitale: 16, 15, 16 o 15, 15, 16... quindi un nero più basso. Questo succede su tutta la scala ed è per questo che le scene sono più scure e, quindi, il gamma più alto del dovuto.


YCbCr

https://imgur.com/SVKI5e1

Qui il problema s'ingrandisce poiché a variare sono anche le componenti cromatiche Cb e Cr che arriveranno al pannello convertite in RGB. Esempio: il nero in YCbCr è 16,128,128 sulla ATV è spesso 17,127,127. Quel grigio più chiaro, appena sotto le barre colorate, è un al 75% d'intensità luminosa, ossia 180,128,128. Su ATV 2021 è spesso 179,127,127.

Nella conversione in RGB diventano R 15, G 18, B 15 e R 177, G 180, B 177. Ecco da dove viene la tinta verde sul bianco e il gamma più alto. Ecco perché RGB alto e basso sono più accurati ma non perfetti.

* il dithering modula i singoli valori RGB e serve per ingannare l'occhio facendogli percepire una profondità di colore più alta rispetto a quella reale. I plasma ne facevano un largo e corretto uso, proprio perché magari avevano pannelli a 6 bit nativi e, tramite dithering, arrivavano a mostrare una profondità colore a 12 bit. Ma l'elaborazione avveniva sul pannello, NON sulla sorgente. Quindi per quale motivo se fossi Apple dovrei applicare il dithering? Possibile che io non riesca ad uscire in 10 bit per l'HDR e debba quindi applicare il barbatrucco? Ripeto, non ci credo neanche io ma non trovo altre risposte.

 

[Guest_80763]

Gli hai scritto come Andrew Stirling su twitter? ho letto le risposte, si alla fine dice che RGB HIGH e' più' accurato in SDR ma non lo consiglia come Setting per tutti visto che influisce anche il tipo di TV.. un po' quello che ti dicevo prima.. forse con gli LG e' più' evidente mentre sui SONY o altre marche meno...

Riguardo il nero si lo avevi..........[CUT]

No, io sono Michele

Lui dice che RGB high potrebbe causare black level mismatch su alcuni TV e non può mettersi a fare un elenco dei settaggi delle varie TV. Vero. Ma è solo una scusa per non dire "oh cavolo hai ragione non me ne ero accorto.", quante persone che seguono HDTV test conoscete che non sono appassionate o quanto meno curiose in ambito TV? Io nessuno. Lo capirei se parlassimo di Andrea Galeazzi il quale, giustamente, ha un target di pubblico più ampio e meno smanettone in ambito TV. Infatti, le sue recensioni non vanno così a fondo in termini di accuratezza e, spesso, dice delle inesattezze (vero Emidio? :asd che sono innocue per un pubblico che vuole solo sapere come si vede un TV con le impostazioni di fabbrica. Ma da Teoh pretendo che se non si accorge di un problema, e ci può stare, ci mancherebbe, non mi inventi scuse cercando di buttarla in "caciara" ma che integri il discorso.

Per black level mismatch non s'intende il problema del nero leggermente elevato in DV che si aveva con la ATV 2017, ma la scala del segnale video, ossia 0-255 e 16-235 in 8 bit. Ossia, il materiale video per TV ha SEMPRE una scala 16-235 (come del resto RGB alto di ATV), lui dice che alcuni TV ricevendo un segnale RGB s'impostano automaticamente su 0-255 e, quindi, si avrebbe un nero MOLTO più elevato. Io non ho mai visto nulla di simile, ma gli credo. In quel caso la soluzione sarebbe di impostare RGB basso su ATV che, tra l'altro, è anche più accurata. Ma parliamo di gente che è interessata a queste cose e che, si presume, sia capace di accedere e modificare i settaggi della TV così come è capace di modificare quelli della Apple TV o sbaglio?

 

[CyberPaul]

No, una sorgente non applica mai un gamma in uscita (o meglio, applica un gamma lineare 1.0) a meno che non lo imposti l'utente dalle impostazioni del lettore, molti BR hanno questa possibilità che sconsiglio di utilizzare. L'Apple TV e, credo, tutti i dispositivi per VOD no. Il gamma è "insito" nel contenuto (film, programmi TV e quant'a..........[CUT]

Sì, sono stato alquanto impreciso
Intendevo che la ATV applica una gamma tale da far ottenere 2,4 su un display regolato per una gamma 2,2. E' come se fosse impostata a 1,2 (non è proprio così ma è per capirci).
So bene che non è un moltiplicatore e che la curva è in scala logaritmica, ma le deviazioni sono solitamente lineari. Se io ho un segnale come quello della ATV che produce una gamma in uscita misurata 2,4 (quando il device è impostato a 2,2), dovrebbe essere sufficiente scegliere una curva 2,0 per compensare i 2 punti decimali di differenza e far uscire una curva risultante 2,2. Se invece vorrò volutamente una gamma 2,4, basterà lasciare una curva 2,2 sul VPR. Se posso scegliere la curva di correzione su base calibrata non c'è necessità di ricalibrare. Ad esempio sul mio JVC RS2000 faccio autocal con gamma 2,2, poi posso cambiare la curva da menu e mi ritrovo la curva sempre calibrata ma "shiftata" verso l'alto o il basso a seconda della curva che scelgo.

 

[CyberPaul]

Nella conversione in RGB diventano R 15, G 18, B 15 e R 177, G 180, B 177. Ecco da dove viene la tinta verde sul bianco e il gamma più alto. Ecco perché RGB alto e basso sono più accurati ma non perfetti.
[CUT]

Non dovrebbe il verde più alto far sollevare la luminosità generale (avendo più peso) e quindi abbassare la gamma?

 

[Guest_80763]

Ok, ora è più chiaro. Perdonami ma prima non avere "afferreto". Teoricamente sì, andresti per differenza. Nella realtà dei fatti non è così semplice perché il gamma medio non è poi il gamma dei singoli punti della scala dei grigi e perchè non è detto che il pannello sia così lineare da reagire come desideri. Guarda per esempio i risultati che ho riportato in uno dei post precedenti, ossia questi:

gamma medio 2,426 che proveresti a correggere con un gamma 2,374 o, per semplicità, 2,35. Il risultato, con pannello super lineare, sarebbe questo:
% di stimolo gamma
9 2,43
19 2,4
30 2,36
41 2,36
52 2,37
64 2,36
76 2,38
88 2,36
100 2,35

Gamma medio 2,377, avresti peggiorato la situazione perché avresti comunque near black affogato e scene luminose leggermente più illuminate. La soluzione è dedicare alla ATV una modalità immagine e calibrare con un TPG interno alla ATV, ossia LightSpace Connect che funziona anche con Calman, oltre che con LightSpace e ColourSpace, oppure utilizzare uno spazio colore con gamma parametrico (possibile solo con ColourSpace e LightSpace) se si utilizzano le LUT.

 

[mohica]

@ellebiser
Buongiorno ellebiser....una curiosità sulle tue due foto postate, il cavo in fibra usato da te che lunghezza aveva ed era un cavo hdmi 2.0 o 2.1?

 

[ayrtonoc]

Gli hai scritto come Andrew Stirling su twitter? ho letto le risposte, si alla fine dice che RGB HIGH e' più' accurato in SDR ma non lo consiglia come Setting per tutti visto che influisce anche il tipo di TV.. un po' quello che ti dicevo prima.. forse con gli LG e' più' evidente mentre sui SONY o altre marche meno...

Credo anche io che molto derivi dalla gestione del near black LG.
Ho letto in diverse discussioni della TV che un cambio di anche solo 1 del parametro di luminosità su LG fa perdere il nero assoluto.

Io capisco le stelle, la memoria della macula dell'occhio ecc ecc, ma ti assicuro che avevo un plasma calibrato, utilizzo monitor Eizo Colorscan da anni ma il nero del GZ960 è NERO, anche in DV.
Ora se il tone mapping della TV fa qualcosa che non dovrebbe non lo so, ma non credo, dato che uso tre modalità Picture sul Pana:

- THX Cinema (che ha gamma 2.2 in SD e 2.35 in HD)
- Pro 2 (gamma 2.35, 100cd/m2)
- Pro 1 (gamma 2.35)

E con tutte e tre non ho MAI visto un nero 16 "sbiancato" e ti assicuro che lo riconoscerei...
Per le lenti d ingrandimento e luminosità parassita, credo sia più un "problema" di settings/chipset/firmware del tv che non della sorgente. Quando dici che lo stesso succede con la app interna e non solo con la ATV in un certo senso è palese che il problema è del file o del TV e non dell'app/sorgente.

Poi sicuramente io non sono nulla e tu sei preparatissimo, però non trarrei conclusioni da una prova con solo un TV: spesso differenti catene rivelano aspetti insospettabili.

 

[CyberPaul]

Ok, ora è più chiaro. Perdonami ma prima non avere "afferreto". Teoricamente sì, andresti per differenza. Nella realtà dei fatti non è così semplice perché il gamma medio non è poi il gamma dei singoli punti della scala dei grigi e perchè non è detto che il pannello sia così lineare da reagire come desideri. Guarda per esempio i risultati..........[CUT]

Sembra che tu sia un po' troppo alla ricerca dell'ideale, della misura perfetta
Quella gamma mostrata, benché abbia un leggero picco al 9% per me è una gamma che si può considerare perfettamente a 2,4 e non correggerei nulla se punto al 2,4! All'atto pratico questi centesimi di gamma dubito fortemente che si riescano a percepire. E ti dico che questo tipo di compensazioni che suggerivo su JVC funziona perfettamente e apprezzo proprio il discorso di poter calibrare le tabelle di riferimento una tantum per poi scegliere la curva che si vuole durante la fruizione del materiale.

 

[ayrtonoc]

"Is your TV really accurately calibrated? Then why are you worrying about output accuracy?"

Questa è molto bella.

Apprezzo la volontà di sapere, ma io mi sento già più che soddisfatto con la vecchia.
Vi ringrazio lo stesso un sacco perchè è proprio dalla spinta e dallo spirito critico come il vostro che si raggiungono risultati smepre migliori!

 

[mohica]

Voglio tornare di nuovo sulla faccenda dei cavi hdmi 2.1 e hdmi 2.1 in fibra.

Negli ultimi 4 giorni ho letto e guardato tutto è di più sui cavi hdmi 2.1...allora, come ho capito ci sono solamente pochissimi (ripeto...pochissimi!!) cavi hdmi 2.1 con certificazione per adesso.
Molti fanno i furbetti, alcuni avevano all'inizio certi con la certificazione ed altri hanno veramente la certificazione.
La certificazione dei cavi hdmi 2.1 è un segno argento "Ultra certified cable" con un QR-Code ed un numero codice dove ti viene subito risposto da hdmi.org se il cavo è un hdmi 2.1 e certificato.
Questi certificazioni sono molto lenti, non si sa per quale motivo....controlli rigidi, costi, pandemia..ect.!

Per adesso ho trovato solamente 3-4 marchi chi hanno (avevano) i cavi certificati hdmi 2.1....Zeskit, Club3D, AudioQuest.....Belkin invece ha messo sul suo sito già la certificazione ma i cavi hdmi 2.1 certificati sono in coming soon..
Club3D mi sembra che aveva all'inizio certi cavi certificati ma leggendo i commenti e ricercare questi cavi di Club3D mi sembra che qui ci sono certi problemi con le certificazione (a molti manca il qr-code, altri non hanno più questa certifcazione...ect.), il stesso discorso vale anche per Zeskit.
Invece AudioQuest sembra tutto regolare, per forza non stiamo parlando di un marchio qualsiasi ma di un marchio di fascia alta.
Forse ci sono anche altri ma personalmente non ho trovato nient'altro a parte molti chi fanno i furbi e scrivono tutto è di più sul cavo hdmi 2.1.

Un cavo hdmi 2.1 senza certificazione non è compatibile, valido,.....scarso..ect.?
No, questo non si sa....ma semplicemente si deve "fidare" del produttore!
Il cavo può essere perfettamente ok o anche no.
Anche Vincent lo vede cosi.

Il cavo hdmi 2.1 in fibra:
Beh, costa....e non poco.
Un piccolo esempio di un marchio di fascia alta, come Inakustik.....2m cavo hdmi 2.1 in fibra circa 240euro.

Vale la penna si spendere questi soldi?
Personalmente non lo so ancora ma sono anche paranoico...mi spiego, se io lo so che c'è la differenza audio/video nella visualizzazione...anche minimo, tra un cavo hdmi 2.1 ed un hdmi 2.1in fibra, allora mi vicino a spendere questi soldi anche se parliamo solamente di una lunghezza di 2-3m.

 

[Guest_80763]

Non dovrebbe il verde più alto far sollevare la luminosità generale (avendo più peso) e quindi abbassare la gamma?

No, perché il valore originale del filmato non è quello ma un altro.

Succede questo, il filmato originale invia il valore 180, 180, 180 per un determinato pixel, la ATV mostra 177,180,177 e già si capisce che la luminanza misurata sarà più bassa di quella attesa e, pertanto, il gamma misurato sarà più elevato.

 

[CyberPaul]

@mohica
Io ti continuo a dire che già con 4K ci sono problemi con cavi non certificati quindi il mio consiglio è di NON prendere assolutamente cavi non certificati specialmente per 2.1. Questo non vuol dire che debba per forza essere in fibra e qui continuo a pensarla come ho detto, se il cavo è certificato si deve vedere allo stesso modo, non esiste che in assenza di errori si veda meglio in fibra!

 

[CyberPaul]

No, perché il valore originale del filmato non è quello ma un altro.

Succede questo, il filmato originale invia il valore 180, 180, 180 per un determinato pixel, la ATV mostra 177,180,177 e già si capisce che la luminanza misurata sarà più bassa di quella attesa e, pertanto, il gamma misurato sarà più elevato.

Io mi riferivo all'altro esempio che hai fatto:
R 15, G 18, B 15
qui l'ideale dovrebbe essere 16 16 16, giusto?

 

[Guest_80763]

Sembra che tu sia un po' troppo alla ricerca dell'ideale, della misura perfetta
Quella gamma mostrata, benché abbia un leggero picco al 9% per me è una gamma che si può considerare perfettamente a 2,4 e non correggerei nulla se punto al 2,4!

In linea generale hai ragione, la differenza di 0,01 nel gamma è difficilmente percepibile e solo tramite comparazione "fianco a fianco". Infatti, se fosse così per tutti i punti della scala dei grigi (parliamo di 255 punti in 8 bit) non toccherei nulla. Il problema è che se al 9% ho un gamma di 2,48 significa che sotto è ancora più alto e ti spiego perché. Le fluttuazioni di valore, causate dal dithering sulla ATV, vanno da 1 a 2 per singolo canale. I canali sono 3, quindi errore da 1 a 6. Su un grigio "luminoso" l'effetto, come abbiamo visto, è ignorabile (a parte il 2,43 al 76%) ma sul near black è devastante! Parliamo di valori di stimolo pari a 0.5%, 1%, 1.5%, 2, 2.5%, 3% che in RGB 16-235 diventano 17,17,17/18,18,18/19,19,19/20,20,20/21,21,21/22,22,22. Tu capisci che se 36,36,36 (9%) ha un gamma 2,48 (che è molto ma molto percepibile) quanto possono avere quei valori più bassi che ho indicato? Non c'è Panasonic o Sony che tengano in quel caso. Serve una correzione. Il gamma medio è solo un valore a cui siamo abituati ma che non serve a molto quando gli errori si nascondono in pochi punti ma importantissimi. Non so se sei d'accordo con me ora che sono andato più a fondo.

Quando spesso dico che i calibratori professionisti sono raramente professionali è proprio per questi motivi. Ci sono "professionisti" in giro che sanno premere solo il tasto "autocal" su Calman.

 

[Guest_80763]

Io mi riferivo all'altro esempio che hai fatto:
R 15, G 18, B 15
qui l'ideale dovrebbe essere 16 16 16, giusto?

Quello sarebbe il nero, quindi sì 16,16,16. Con 15,18,15 avresti un verde/nero con 0,0009 cd/m2 di luminanza teorica che non influirebbe sul gamma perché a 0 e a 100% non è calcolabile e viene sempre considerato "perfetto" ossia, in questo caso, 2.4. Ovviamente vedresti il nero elevato.