Subwoofer passivo per HT

[marco_zanna]

Buongiorno a tutti! Prima di aprire un nuovo thread mi sono fatto un giretto sul forum, speranzoso di trovare qualche risposta senza dovervi importunare; così non è stato, quindi eccomi qua a chiedere il vostro aiuto!
Partiamo dalla necessità: sostituire il sub-woofer attuale del quale non sono soddisfatto.
Qualche doverosa premessa: è tutto iniziato anni fa, non sapevo nulla di audio (non che adesso sia un guru dell' hi-fi o home cinema eh) mi ero costruito delle casse su progetto mio per i frontali (componenti ciare) e avevo recuperato canali surround e centrale da progetti coral costruite da mio padre, il tutto collegato ad un sintoampli sony di tredicesima mano a 50€
Insoddisfatto dalla mancanza di bassi a suo tempo mi ero portato casa a 200€ un sub autocostruito con cono ciare hw450 e amplificatore artigianale.
Ora le cose sono cambiate e quel progetto sub (di cui non sapevo nulla) non mi soddisfa, così l'ho analizzato.
Il woofer è caricato in reflex in un volume di 127,5l tubo reflex da 120mm per 95mm di lunghezza con accordo a 37hz e non mi soddisfa per niente, sotto i 40hz precipita ed è impreciso e non controllato benissimo (questo penso anche per colpa dell'ampli).

Quindi vi chiedo: qualcuno sa indirizzarmi verso uno (o più) coni e relative idee di progetto? Vorrei una buona risposta in frequenza, capacità di scendere almeno fino ai 20hz. Per l'amplificazione mi affiderei a un crown xls 2002 che ho già, con il quale potrei pilotare tranquillamente 2 sub all'occorrenza.

Per completezza vi do un quadro della situazione attuale:
- stanza rettangolare di 4,5x10metri, altezza variabile da 1,6 ai lati corti a 3,5 metri al centro
- sintoampli yamaha rx-a3030
- frontali su progetto ciare h06.1

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- centrale progetto coral

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- surround laterali progetto coral

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- surround posteriore su mio progetto (componenti ciare, mi spiace non trovo più il progetto )

P.S. budget 600€ compreso materiale per cabinet (assemblaggio cassa e impiallacciatura me la faccio da solo, mi è rimasto abbastanza tranciato di ciliegio dai due frontali)

P.P.S. cabinet con volumi accettabili (possibilmente entro i 150 litri)

Grazie mille a chiunque vorrà partecipare e buon ascolto!

 

[marklevi]

Ciao

Ci credo che il Ciare va in difficoltà vista vista l'elevata frequenza di accordo del sistema e la scarsa xmax (4,5mm).
Sotto alla frequenza di accordo l'escursione aumeta rapidamente. Hai provato a raddoppiare/triplicare la lunghezza del tubo? Porterai la Fb a 30 e 25Hz. "svuoterai" un po' la zona attorno ai 50Hz riempiendo quella dei 30-25.
Perfetta la scelta del Crown, ha anche le funzioni di dsp?

Comunque questa è la mia "bibbia" perchè i parametri sono rilevati da vero:
https://www.dibirama.altervista.org/le-prove/sub-woofer.html

i miei modelli preferiti sono i Dayton. Io ho un "misero" DVC 385-88, ma molto robusto, con 15mm di Xmax e Fs di 19Hz.
In un "cassone" da 100L accordato verso i 22Hz è perfetto per l'uso home theather fino agli infrasuoni.

Mi sono perso una cosa. Preferisci un uso HT o musica? perchè nel primo caso serve una capacità di muovere aria più ampia fino ai 20 25Hz.

La sala che hai è enorme, questo è un punto di difficoltà per qualunque subwoofer

Valuta di fare il mobile in mfdf e poi rivestirlo col tranciato

 

[marco_zanna]

Eccoci qua. Allora per quanto riguarda l'utilizzo direi decisamente utilizzo HT, per la musica (al momento) sono soddisfatto dei due ciare in modalità stereo.
Il crown ha anche le funzioni di passa banda passa basso o passa alto e mi pare pure diversificabili per i due canali, devo ancora verificarlo all'utilizzo pratico, mi è arrivato da poco e non l'ho ancora studiato a dovere.

Per la costruzione cassa sì, come per i frontali vado di mdf da 25 e poi impiallaccio col ciliegio, poca spesa tanta resa!

Per le dimensioni della sala lo so...infatti stavo pensando di farne 2 magari con coni da 18", il crown a 4ohm può darmi un max di 650W per canale quindi dovrei avere abbastanza watt a disposizione.

 

[marklevi]

Il punto è che due "gommoni", più adatti all'HT, di ampio diametro fanno alzare decisamente il prezzo.

Il modello come il mio non viene più prodotto. Questo ci si avvicina ma è inferiore (xmax 9mm)
https://www.dibirama.altervista.org...io-dcs385-4-sub-woofer-15-4-ohm-600-wmax.html

Con due di questi, ciascuno in un "cassone" di circa 100L, accordato a 20-24Hz (il 10% di variazione cambia poco) avresti una buona prestazione, quasi il doppio dell'attuale perchè guadagni sia superficie che escursione.



ah! due di queste bestie bellissime? ciascuno in un 100 Litri completamente chiuso
https://www.dibirama.altervista.org...8fh500-16-sub-woofer-18-16-ohm-1200-wmax.html
Come ogni Faital, dovrebbe essere disponibile anche a 8 e 4 ohm. Dai un occhio al sito

spenderesti un po' di più, avresti 2 sub meno "HT", perchè con quel Qts ed Epb andrebbero in cassa chiusa, ma sarebbe comunque mostruoso. Domani magari ti posso fare due simulazioni, se non sei pratico, e vediamo tra i 20 e 40Hz che differenze ci sono

 

[kabuby77]

I Watt non sono mai abbastanza
I dayton te li consiglio anch'io per uso HT. I ho un ultimax 15" con un xls 1500. Prenditi un doppia bobina invece che 2 coni singoli, ti semplifichi costruzione e installazione

 

[marklevi]

invece che 2 coni singoli

Spero tu stia scherzando . La pressione la ottieni con la superficie di emissione + l'escursione.
La doppia bobina non serve a nulla se no dare a quei fessacchiotti del car audio extreme la possibilità di arrivare a 2 ohm/1 ohm e far vedere come reggono 200 Ampere i loro cavi grandi come pitoni.

 

[marco_zanna]

Il punto è che due "gommoni", più adatti all'HT, di ampio diametro fanno alzare decisamente il prezzo.

Il modello come il mio non viene più prodotto. Questo ci si avvicina ma è inferiore (xmax 9mm)
https://www.dibirama.altervista.org...io-dcs385-4-sub-woofer-15-4-ohm-600-wmax.html

Con due di q..........[CUT]

Comincio ringraziando per la disponibilità e i suggerimenti. I faital ti confermo di averli trovati disponibili a 8 ohm (circa 270€ l'uno) e potremmo rientrare a budget (550€ per due coni e poi per fare un cubotto di mdf con 50€ a cassa me la cavo, il resto come fonoassorbente e connettori non sono spese folli). I dayton su ebay li ho visti sotto i 200 l'uno, poi verificherei meglio con calma. Dei due coni ciare 15.00 e 18.00? Ho provato a cercare qualcosa in giro ma non ho trovato molto, però forse sono più prodotti da PA che da HT...
P.S. se veramente non è un peso fare un paio di simulazioni sono molto ben accette!!

 

[marco_zanna]

Della dayton audio ho visto a prezzi bassi anche il modello DCS450-4 che sarebbe un 18"

 

[pfm]

Scusate se mi introduco in questo thread con una richiesta solo parzialmente correlata alla discussione, ma se fosse possibile vorrei che qualcuno di voi esperti potesse progettarmi un subwoofer che , oltre che scendere veramente in basso come frequenza, avesse la caratteristica di non essere troppo ingombrante. Ho trovato schemi di casse grosse come frigoriferi. Non avendo limitazioni di budget sarei curioso di provare a costruire una cassa isobarica, che utilizzando 2 altoparlanti dovrebbe avere la metà del volume di una cassa bass-reflex. Una ultima domanda: ha senso zavorrare la membrana per abbassarne la frequenza? Vi sarò grato per tutti i suggerimenti.

 

[marklevi]

https://i.imgur.com/QqChgEw.jpg

Qui ho messo i 4 woofer nominati (mi sono dimenticato il ciare... domani vedo)
in un volume chiuso di 100 litri. Pilotati con 600W arrivano
tutti arrivano a dare bene o male oltre 100dB a 20Hz, MA il dcs 385 (linea gialla) è proprio al limite, perchè anche se passa il limite della xmax di 9,3mm (escursione lineare ancora all'interno del campo magnetico) comunque c'è uno spazio di escursione extra.
Due esemplari danno 3dB in più poi c'è anche il contributo ambientale.

Come vedete dal grafico in centro, i woofer più robusti (e costosi...) il Faital e il Dayton UM, a 600W nemmeno arrivano al limite della xmax. Con l'UM che ha un dato di dichirato di addirittura 22mm, c'è spazio per equalizzare e tirare su anche di 6dB attorno ai 15Hz tanto si è lontani dal limite meccanico.

Il Punto è che grazie a queste doti "meccaniche" incredibili dell' UM, potete anche ridurre il volume e dare più watt. Che è il principio su cui si basano i subwoofer della Sunfire. La molla d'aria diverrà più dura ma la potenza elettrica in aumento continuerà a far muovere il cono. Certo bisogna trovare un certo limite senza attaccare la bobina direttamente alla 230V

A me piace tanto il Faital! anzi ci vorrebbe un mobile con una parete di vetro per vederlo nella sua bellezza!
Certo è una spanna sotto al Dayton UM. Ma entrambi di Dayton economici sono una spanna sotto al Faital.

Alla fine le soluzioni sono... infinite. L'importante è muovere tanta aria.

pfm, le considerazioni sopra valgono anche per il tuo dubbio.
L'isobarico è una sorta di Push-pull
http://mariobon.com/Glossario/___Altoparlante/Carico_Isobarico_Focal_2.htm
http: //www. *****************. it/phpBB3/viewtopic.php?f=5&t=1580&sid=7450d781477c1389fc63f8c03ca91086

Si sacrifica un woofer per farne lavorare uno bene.
Il dimezzamento del volume Ok. MA! ... con dei woofer da 15/18" diminuisci si il carico ma rimane l'ingrombro, non trascurabile, del secondo woofer. Oltre al costo! Il push pull si usava 40 anni fa quando i woofer erano molli e usavano carichi di 100 200 litri
Allora io preferirei un signolo ma cazzuto. Oppure due esemplari in mobili staccati

al posto dei puntini, senza spazi:hifi - forumlibero

 

[kabuby77]

Spero tu stia scherzando . La pressione la ottieni con la superficie di emissione + l'escursione.
La doppia bobina non serve a nulla ....

Siamo al bar o in un forum tecnico?
Che differenza c'è se un cono monta una bobina 2000W 8ohm 2 due da 1000W da 4 ohm?
Per piacere....

 

[marklevi]

e questo cosa significherebbe?

La pressione la generi tramite il Vd (Sd*Xmax). L'Sd è la superficie di emissione e se rimane 1 cono quella è,
l'Xmax la gestisci con la manopolina dell'ampli.

Se hai "spazio" di movimento meccanico, ipotizziamo di aggiungere una seconda bobina al woofer.
invece di 1000w, passi a 1000 + 1000 stai dando + 3dB = raddoppiare l'escursione (raddoppia il Vd).
Se potevi raddoppiare l'escursione, perchè non hai alzato ulteriormente il volume al solito woofer? raddoppiavi appunto l'escursione.

Ma stai arrivamdo anche al limite termico (bobina che scalda causa corrente) oltre che meccanico (movimento ampio) da cui:

E se invece che arrivare al limite dell'Xdamage, perchè non raddoppi la Sd?

Esponi le tue considerazioni in proposito, non è molto chiaro quello che vuoi dire

Che differenza c'è se un cono monta una bobina 2000W 8ohm 2 due da 1000W da 4 ohm?

se le 2 le colleghi in serie, nessuna. Diventa 1 ipotetica da 2000W.
se le colleghi in parallelo passi a 2 ohm. Dovrai abbassare parecchio il gain per evitare di fondere i finali.

Ma il limite rimane meccanico alle frequenze infrasoniche

 

[pfm]

Purtroppo i Dayton Audio UM18-22 non si trovano più. Che altro consigliate come equivalente o meglio? E cosa rispondete alla domanda se zavorrare la membrana dell'altoparlante per abbassarne la frequenza di emissione? Grazie

 

[kabuby77]

se le 2 le colleghi in serie, nessuna. Diventa 1 ipotetica da 2000W.
se le colleghi in parallelo passi a 2 ohm. Dovrai abbassare parecchio il gain per evitare di fondere i finali.+ ..........[CUT]

Non li colleghi in parallelo, li colleghi ai 2 canali del tuo finale stereo.....

 

[marklevi]

Purtroppo i Dayton Audio UM18-22 non si trovano più. Che altro consigliate come equivalente o meglio? E cosa rispondete alla domanda se zavorrare la membrana dell'altoparlante per abbassarne la frequenza di emissione? Grazie

I Dayton RSS, etc... non ti rimane che cercare prodotti esoterici. Fatti un giro sui vari forum USA tipo AVS.
Abbassare la Fs di woofer che già sono attorno ai 20 25Hz? se hai xmax e watt abbondante vai di equalizzazione, no?

Non li colleghi in parallelo, li colleghi ai 2 canali del tuo finale stereo.....

Ma è come se fossero collegati in parallelo. +3dB. dai gli ipotetici 1000w a bobina ma l'effetto termico e meccanico è sempre di 2000w. Come se attaccassi due lampade a due prese diverse di casa o metti una tripla e le colleghi insieme, la luce che esce dalle due lampade insieme quella è.
E' come se si usassero due woofer ma ciascuno con una escursione dimezzata. Vd/2. Ma in questo caso si può ulteriormente alzare il volume (watt e pareti di casa permettendo).

 

[marco_zanna]

https://i.imgur.com/QqChgEw.jpg

Qui ho messo i 4 woofer nominati (mi sono dimenticato il ciare... domani vedo)
in un volume chiuso di 100 litri. Pilotati con 600W arrivano
tutti arrivano a dare bene o male oltre 100dB a 20Hz, MA il dcs 385 (linea gialla) è proprio al limite, perchè anche se passa il limite della xmax di 9,3mm (escu..........[CUT]

Intanto grazie mille per le simulazioni. I dayton li ho trovati a prezzi "umani" dalla lituania. Il modello um18 si porta casa con 500€ però in tal caso mi dovrei fermare a 1 cono... fare doppio sub praticamente dovrei raddoppiare il budget e non mi va.(c'è anche da dire che il mio bellisimo crown in modalità bridge a 4 ohm tira fuori 2000W max... )
Il faital da 8ohm (il 16 non lo considero nemmeno) dovrebbe essere parecchio efficiente visto la sensibilità elevata, quindi anche se mi trovo con 375W per canale a 8ohm dovrei averne abbastanza, faccio difficoltà a trovare il faital da 4 ohm, peccato, cercherò meglio.
Quello che ne ricavo è l'esclusione del dcs 385, piuttosto punterei sul fratellone da 18" ma grafici alla mano sarei (al momento) tentato dall'acquisto di 1 faital da 18...e se mi piace affiancargliene un'altro.

P.S. prima di decidere però attendo anche un parere sul ciare e magari qualche altro consiglio!!
P.P.S. non chiedo la pappa pronta sia chiaro, poi mi metterò ad approfondire i vostri consigli, studiare progetti e fare le dovute valutazioni, ma vorrei non brancolare nel buio!
Grazie mille a tutti!

 

[marklevi]

partiamo subito da una considerazione. Il valore di sensibilità/efficenza dei woofer va preso con le pinze perchè... riguarda il centro banda!

cioè grossomodo dai 100Hz ai 1000.
In gamma bassissima contano sempre e solo i parametri T/s e quanta aria si sposta. La prova? con 2,83V:

https://www.dibirama.altervista.org...n_audio_um18-22/dayton_audio_um18-22_risp.jpg
https://www.dibirama.altervista.org.../faital_18fh500-16/faital_18hf500-16_risp.jpg

Mentre sopra ai 40Hz il Faital passa agevolmente i 90dB (membrana leggera, sospensioni più rigide), Ai 20Hz sono alla pari a 83dB. Anzi! se si guarda bene il Dayton è un pelo sopra!

controprova, Dayton Rss e 18Sound "pro", il 18Sound è a 96dB a 100Hz ma a 20 sotto all'Rss:

https://www.dibirama.altervista.org...ss390hs-4/dayton_audio_rss390hf4_risposte.jpg
https://www.dibirama.altervista.org...n_sound_15w700/eighteen_sound_15w700_risp.jpg

Adesso vado a recuperare il Ciare, mi sembra che i 18.00 siano la serie che in Usa chiamano "the punisher"

 

[marklevi]

ecco qua, il 18.00 in cassa chiusa, sempre 100L ed in Reflex 120L Fb25 Hz

https://i.imgur.com/Qlw1bGy.jpg

Anche se tra i 20 ed i 40Hz il reflex vince ci sono alcuni punti critici...
Io ho simulato un tubo da "solo" 140mm di diametro (= due da 100mm) ed è già lungo mezzo metro.

Bisognerebbe passare a dei radiatori passivi, almeno due da 15" o un mobile da 150 Litri a salire per accorciare il tubo (e magari aumentare il diametro).
Oltre a questo col reflex, guarda l'escursione come vola sotto i 20 Hz. E per l'HT non è un fatto trascurabile.
Nel mio dsp ho un dolce Passa alto a 20Hz 6dB/ottava

Io continuo a preferire il singolo/doppio Faital.
Però mi sono accorto di una cosa, sul sito Faital i parametri dell'8 e 4 ohm sono parecchio diversi (il Qts è quasi la metà), tali da renderli poco adatti alla cassa chiusa. In tal caso devi mettere in preventivo un mobile più grande, appunto dai 120 130L a salire

Hai provato a chiedere a Dibirama per i Dayton UM o per altro suggerimento?

 

[marco_zanna]

Grazie per la simulazione del 18.00
Il Faital da 16 potrei pilotarlo a ponte, in tal caso però non potrei di certo alimentarne 2 col mio ampli, ma penso che anche 1 solo possa essere sufficiente. Aumentare il volume non è una cosa impossibile, speravo di poterlo ridurre per renderlo meno imponente dal punto di vista visivo, però se devo scegliere un compromesso preferisco sacrificare il volume ai risultati audio...diciamo che al max posso arrivare ad una cassa cubica di 64 di lato (poco più di 200 litri interni) oltre dovrei sacrificarne la posizione sistemandolo dietro al divano...in tal caso... beh anche 2000 litri volendo

 

[marklevi]

Allora se possiamo arrivare a 140 circa, possiamo passare al reflex, così va ancora meglio per il 4 o 8 ohm. Domani carico i dati di entrambi dichiarati da Faital in BassBox e ti faccio le simulazioni.

1 solo 18" con una Fb da circa 22Hz deve essere qualcosa di "terremotante" da ogni punto di vista.