Giorgio.Fz
New member
Si risolverebbe, almeno in parte, se chi non le sente le differenze potrebbe andare ad ascoltare magari a casa di un amico che sostiene di sentirle col suo impianto.
FLAC Vs Mp3 come...quando?
- Autore discussione Alessandro2
- Data d'inizio
Nordata
Moderatore
Credo che la prima regola da rispettare prima di affrontare l'argomento sia essere certi che il proprio impianto sia in grado di far sentire le differenze, ovvero che i suoi limiti non dico debbano essere di un ordine grandezza superiore, ma sicuramente discretamente superiori.
Un bookshelf, ad esempio potrà essere di qualità eccelsa, ma per sua limitazione fisica non ptrò mai offire una gamma bassa di potenza adeguata alla sua gamma alta, sarà pulita, raffinata, usate gli aggettivi che volete, ma non potrà mai fare sentire un organo da chiesa con come un diffusore da pavimento, di pari livello qualitativo, ma con un woofer da 30 cm. o più, e questo influisce, se il test che stiamo facendo è ricco di bassi non sentiremo le differenze di cui si sta parlando.
Sarebbe già buona cosa, per fare questi test, farli tramite una buona cuffia di qualità, che come spesa sicuramente inferiore offrirà una qualità audio ben superiore a quella di una coppia diffusori di pari prezzo; una coppia di diffusori da 1000 € non sarà mai neanche lontanamente paragonabile ad una cuffia di pari costo, per non parlare dei sempre presenti problemi derivanti dall'acustica ambientale che, con la cuffia, si saltano a piè pari.
Pur avendo dei diffusori elettrostatici di ottimo livello quando passo ad ascoltare tramite cuffia, meglio se con l'elettrostatica, sento comunque delle sfumature che nel primo caso non avvertivo nonostante la presenza anche di una correzione sacustica ambientale sia passiva che attiva, differenze anche in gamma alta, che avverto meno piacevole, in barba al fatto che dovrei ormai essere sordo a quelle frequenze; ci sono spiegazioni per questo, più o meno le stesse che vengono usate per spiegare il fatto che si adottino frequenze di campionamento elevate anche se, pur essendo l'orecchio umano sicuramente sordo a frequenze oltre i 16-17 KHz, la mancanza di armoniche di ordine elevato sembra influire anche sull'insieme delle frequenze della gamma media, udibili da tutti.
Un bookshelf, ad esempio potrà essere di qualità eccelsa, ma per sua limitazione fisica non ptrò mai offire una gamma bassa di potenza adeguata alla sua gamma alta, sarà pulita, raffinata, usate gli aggettivi che volete, ma non potrà mai fare sentire un organo da chiesa con come un diffusore da pavimento, di pari livello qualitativo, ma con un woofer da 30 cm. o più, e questo influisce, se il test che stiamo facendo è ricco di bassi non sentiremo le differenze di cui si sta parlando.
Sarebbe già buona cosa, per fare questi test, farli tramite una buona cuffia di qualità, che come spesa sicuramente inferiore offrirà una qualità audio ben superiore a quella di una coppia diffusori di pari prezzo; una coppia di diffusori da 1000 € non sarà mai neanche lontanamente paragonabile ad una cuffia di pari costo, per non parlare dei sempre presenti problemi derivanti dall'acustica ambientale che, con la cuffia, si saltano a piè pari.
Pur avendo dei diffusori elettrostatici di ottimo livello quando passo ad ascoltare tramite cuffia, meglio se con l'elettrostatica, sento comunque delle sfumature che nel primo caso non avvertivo nonostante la presenza anche di una correzione sacustica ambientale sia passiva che attiva, differenze anche in gamma alta, che avverto meno piacevole, in barba al fatto che dovrei ormai essere sordo a quelle frequenze; ci sono spiegazioni per questo, più o meno le stesse che vengono usate per spiegare il fatto che si adottino frequenze di campionamento elevate anche se, pur essendo l'orecchio umano sicuramente sordo a frequenze oltre i 16-17 KHz, la mancanza di armoniche di ordine elevato sembra influire anche sull'insieme delle frequenze della gamma media, udibili da tutti.
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Giorgio.Fz
New member
Tutto giusto, cio' che hai detto Nordata...solo che non ho capito se intendi, che chi come me, ha diffusori da stand per esattezza Sonus Faber Venere 2.0 + A.A. Fortissimo Airtech non dovrebbe essere in grado di sentire differenze...quindi me le immagino ?
Marco Marangoni
Active member
Ma perché non fate il test abx e pubblicate il risultato?
Condivido in pieno quanto scritto dal moderatore.
A mio giudizio rimane ancora una variabile da considerare e che può giustificare pareri discordanti sull'argomento in questione: l'orecchio umano. Diamo per scontato che tutti debbano riuscire a percepire le più sottili sfumature sonore che noi siamo in grado di cogliere, ma ciò non è detto che sia sempre possibile. Ci sono individui, anche in giovane età, che per motivi vari hanno perso, in parte, tale capacità, ma che non ne sono consapevoli, a meno che non si sottopongano ad una visita audiometrica. Questo potrebbe spiegare perchè alcuni affermano in perfetta buona fede, di percepire particolari sonori quasi impercettibili, mentre altri non trovano alcuna differenza, nel nostro caso, tra mp3 e flac.
Nordata
Moderatore
Non intendo nessuno e chiunque, non ho fatto un caso particolare, ho solo scritto che per sentire certe differenze, specialmente se sono "sfumature", l'impianto che si utilizza deve essere in grado di riprodurle, sta poi ad ognuno giudicare se ciò che sta utilizzando ne sia in grado, senza lasciarsi fuorviare, magari inconsciamente dal fatto che "se l'ho comprato è perchè lo giudico il meglio".
Questo vale anche se si fa la prova ABX, se non si sente alcuna differenza che vuol dire, che non ci sono differenze o che l'impianto che sto utilizzando "pialla tutto"?
Visto che ne parli tu: in generale ritengo Sonus Faber un buon prodotto, ma è innegabile che i tuoi non siano certo diffusori che possano scendere molto in basso, quanto meno se si vuole avere un MOL di un certo livello e su tutta la banda, loro dichiarano 40 Hz, che senza dichiarare entro quanto lascia un po' il tempo che trova, ma è indubbio che una parte della gamma bassa se la giocano (son dovuto andare a vedere di quale diffusore si parlasse, ne ha molti in catalogo, pensavo fosse uno da pavimento, loro stessi lo danno come "surround", di qualità sicuramente, ma sempre surround.
Per richiamare quanto ho scritto nel mio ultimo intervento: con una cuffia del costo dei tuoi diffusori avresti una resa di ben altro livello, penso ad alcune Stax, purtroppo credo non sia più prodotta pure lei, ma anche la cuffia PM-1 di Oppo, che costava intorno ai 1.300 € di listino era veramente un bell'acquisto e con quella cifra di diffusori decenti non è che si trovi molto, in unione poi al suo sistema di pilotaggio HA-1 era veramente notevole, saliva ancora di uno step.
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Giorgio.Fz
New member
Mah...surround le venere 2.0? forse le 1.5...cmq io mi sono tolto le b&w 683 s2 per questi surround? che non ne volevano sapere di suonare con un ampli di 1600 € euro, e nel mio ambiente...quindi tanto influenzabile non sono...e cmq...consapevole, che la risposta in basso non e' quella da pavimento, ma nonostante siano da stand, il midwoofer da 18 cm e' abbastanza soddisfacente, e si...io sento differenze...
Nordata
Moderatore
Come ho scritto, non sapevo neanche che modello in particolare fosse, pertanto sono andato a cercarlo in rete, quella definizione non me la sono inventata, l'ho letta, d'altra parte come dimensioni e costo direi che ci può stare, non la trovo offensiva, dipende da cosa si usa per il resto dell'impianto, ma possono benissimo svolgere tale compito.
Se le B&W erano peggio e non ti piacevano hai fatto bene a cambarle, anche qui non c'è nulla di male, sono sicuro che esistono tantissimi appassionati che, magari, hanno fatto la scelta opposta, perchè a loro "piace così", nulla di male, anche nulla di offensivo.
Mi pare che tutto questo sia proprio un esempio della premessa che ho fatto nell'altro mio intervento, relativa all'usare un pochino di spirito critico anche nei riguardi delle proprie scelte, riconoscendone i pregi, ma anche i limiti.
Hai chiesto se ritengo che il tuo impianto sia abbastanza rivelatore per quanto riguarda l'argomento trattato in questa discussione, la mia risposta è "no", così come credo lo siano moltissimi altre configurazioni intorno a questi costi, a tal proposito rimane sempre valida la mia considerazione circa l'uso di cuffie per poter dare un giudizio più valido, cosa che non vuol dire ascoltare solo in cuffia, cosa che ha comunque dei limiti innegabili, ma solo relativamente al quesito che è stato posto.
Ovviamente non stiamo parlando di fare un confronto tra un file a 24/192K ed un MP3 a 128K, ma tra un CD, inciso bene, senza compressione, ed il relativo MP3 a 320K fatto con tutti i crismi e nessun intervento più o meno "correttivo", ci saranno differenze, ma per rilevarle tramite diffusori più l'apporto dell' ambiente, ci vorranno impianti di altro livello e, non dimentichiamolo, anche un orecchio allenato.
Pareri del tutto personali, poi ci sarà sempre chi con delle cuffiette da 10 € collegate al telefonino sosterrà che non sente alcuna differenza tra un MP3 a 128K ed un CD o chi affermerà che con le stesse sente benissimo la differenza tra un 24/96 ed un 24/192 (io confesso di non sentirle).
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Alessandro2
Member
Esatto, infatti adesso invece che ostinarmi tra Mp3 320 e FLAC sto Facendo (appena ne avrò voglia) confronti tra FLAC e formato compresso dal minor bitrate possibile a salire e appena non sento differenze ecco il mio valore di compressione ideale.
Lo faccio ma come funziona, le due traccie sono A e B e poi?
Nordata
Moderatore
Quando arrivi a questa soglia cosa vuol dire, che non ci sono oggettivamente più differenze o solo che hai raggiunto il limite del tuo impianto, come avevo ipotizzato con questa mia frase che però nessuno ha commentato o confutato:Alessandro2 ha detto:
Se tra un anno, ad esempio, cambi il tuo setup con uno di maggior pregio, magari anche solo di poco, e scopri che, invece, le differenze ci sono ed adesso le senti che farai, ti rimetti in pista per sostituire il materiale (file) in tuo possesso con altro migliore o ti rassegni e te lo tieni, consapevole però che non starai sfruttando al meglio il tuo nuovo impianto?
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Alessandro2
Member
..o delle mie orecchie
pace830sky
New member
...o della gamma di suoni contenuti in quello specifico brano musicale
In fondo son tre pagine che si va dicendo che è una funzione a tre variabili:
Differenza(FLAC-MP3320) = F(qualità_dell_impianto, capacità_uditive_dell_ascoltatore, gamma_di_suoni_del_brano_musicale)
Marco Marangoni
Active member
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Ripeti per un po' di volte e ti dice quante ne hai azzeccate.
Typo
Tra un file compresso e non compresso, ci sono delle differenze oggettive per definzione, qualunque sia il bitrate, proprio perchè parte dell'informazione originaria viene persa.
E'tutto un insieme di valutazioni soggettive. Quello che è certo, e anche ovvio, è che al diminuire delle differenze oggettive diminuisce anche la probabilità (o la capacità) di discernimento delle stesse. Dove sta il limite? Credo ci sia una certa zona grigia "individuale".
Altra domanda dovremmo porci: se in test controllati fatti in cieco con ascoltatori "di profesione" e con impianti degni di nota le differenze sono percepite da pochi individui, quanto probabile è che io, con il mio impianto "medio", il mio ambiente "medio" e le mie capacità "medie", riesca a percepire tali differenze? La risposta mi sembra ovvia, eppure sembra esserci in ogni forum un eccesso statistico di utenti capaci di percepire sempre differenze.
Ultima domanda provocatoria: siamo sicuri che in alcuni casi non sentiamo differenze "a causa" dell'impianto e non "grazie" all'impianto?
Tra un file compresso e non compresso, ci sono delle differenze oggettive per definzione, qualunque sia il bitrate, proprio perchè parte dell'informazione originaria viene persa.
E'tutto un insieme di valutazioni soggettive. Quello che è certo, e anche ovvio, è che al diminuire delle differenze oggettive diminuisce anche la probabilità (o la capacità) di discernimento delle stesse. Dove sta il limite? Credo ci sia una certa zona grigia "individuale".
Altra domanda dovremmo porci: se in test controllati fatti in cieco con ascoltatori "di profesione" e con impianti degni di nota le differenze sono percepite da pochi individui, quanto probabile è che io, con il mio impianto "medio", il mio ambiente "medio" e le mie capacità "medie", riesca a percepire tali differenze? La risposta mi sembra ovvia, eppure sembra esserci in ogni forum un eccesso statistico di utenti capaci di percepire sempre differenze.
Ultima domanda provocatoria: siamo sicuri che in alcuni casi non sentiamo differenze "a causa" dell'impianto e non "grazie" all'impianto?
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Io credo che la questione al giorno d'oggi si applichi per lo più ai servizi di streaming. Se si possiede un CD, non vedo nessun buon motivo per utilizzare un formato lossy: si ha facilmente accesso a supporti di storage di ampie dimensioni e il formato FLAC produce file di dimensioni molto ragionevoli.
Scusami la provocazione, ma già mettere le cuffie alle orecchie ti crea un bias grosso come una casa. Ma mi rendo conto che le prove in cieco tra diffusori normali e cufie non sono realizzabili
Hai delle referenze per questa affermazione?
Quello che leggevo qualche tempo fa è che le eventuali differenze siano probabilmente da imputare all'hardware (ovvero al convertitore che si usa) poichè l'implementazione di alcuni filtri (in particolare l'anti-aliasing) è più complicato a bassi bit-rate. Si arriva alla conclusione opposta: ovvero un DAC allo stato dell'arte non manifesterà nessuna differenza tra i file a bitrate alto e standard (da 44 kHz in su, giusto per capirci).
Premetto che l'elettronica digitale non è il mio campo, quindi felice di essere smentito.
Edit: se non sbaglio, un utente del forum quanche tempo fa dimostrò come l'analisi spettrale dello stesso brano in risoluzione standard e alta fosse identica fino alla frequenza di Nyquist.
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Alessandro2
Member
Ho fatto il test, sono audioleso, per me van bene tutte. Vi lascio continuare la discussione se volete.
Nordata
Moderatore
Confesso di non avere capito il punto, cosa mi cambia se metto una cuffia in testa invece di ascoltare tramite un classico diffusore?
A parte la ricostruzione della scena che non sarà davanti a noi, ma non si sta testando questo aspetto.
pace830sky
New member
Nella mia infinita ignoranza e modestissima esperienza mi stavo invece già convincendo di quanto ora leggo da Nordata senza sapere che fosse sostenuto da persone sicuramente più qualificate di me.
Purtroppo ci nutriamo del pregiudizio che l'orecchio umano lavori in base all' analisi di Fourier, che è il modello matematico che si utilizza per scomporre l' onda sonora in armoniche. Ma questa è una inferenza non dobbiamo confondere il fenomeno con il modello matematico, dovremmo ragionare sulla natura della percezione che nella sua essenza più intima ci è del tutto sconosciuta.
Giorgio.Fz
New member
Quindi la domanda e'...se sposiamo l'idea della percezione dell'essenza sconosciuta, come si fa ad affermare con estrema sicurezza che tale individuo non possa sentire effettivamente differenze rispetto ad un altro...?