stefanelli73
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A questo punto mi sento di dire che il discorso della scelta del gamut più ampio può andare bene con le tv, ma con i vpr, almeno i JVC, no, parlo utilizzando DISPLAYCAL.
3D LUT
- Autore discussione Zimbalo
- Data d'inizio
Ragazzi, come è stato già detto, prima di avviare la produzione di una 3D LUT, è meglio partire già il più vicini possibile all'obiettivo. Altrimenti perdete dinamica (e numero di sfumature) per strada.
Ovvio che con una 3D LUT il gamut non può crescere. Per questo motivo alcuni dicono che è meglio partire da un gamut più grande che da uno più piccolo. Però non esagerate. Meglio quello già quasi perfetto, anche se non dovesse essere perfetto come dimensioni al 100%. La cosa vale sia per i proiettori che per i display.
Emidio
Ovvio che con una 3D LUT il gamut non può crescere. Per questo motivo alcuni dicono che è meglio partire da un gamut più grande che da uno più piccolo. Però non esagerate. Meglio quello già quasi perfetto, anche se non dovesse essere perfetto come dimensioni al 100%. La cosa vale sia per i proiettori che per i display.
Emidio
stazzatleta
Moderatore
sì, ove possibile faccio così
thegladiator
Active member
Se poco, sì. Tanto per fare un esempio: sul VT60, quindi il tuo caso Filippo, non so se partire dal gamut nativo sia conveniente, mi pare troppo più ampio del target, questo credo intenda Emidio.
Salmon
Bannato
Non è detto, anzi...
fai una lettura veloce o un Quick profile (solo Primari) e con entrambi i preset,
dopodichè scegli, quello con un DeltaE più basso,
quasi sicuramente quello con il gamut più ristretto, avrà un valore più basso.
In pratica bisogna scegliere quello più vicino al riferimento, anche se questo non coprisse il 100% con tutti i primari
thegladiator
Active member
Attenzione poichè anche questo potrebbe non essere sufficiente a giudicare la scelta migliore: i dE potrebbero essere più bassi su tutta una serie di gradienti, ma potrebbe essere maggiore l'incidenza complessiva del color banding (solarizzazioni), decisamente più penalizzanti all'atto della visione rispetto ad avere un colore con dE 1 rispetto a 1,5, tanto per fare un esempio. Senza contare, soprattutto per quanto riguarda i VPR, il calo della dinamica.
Ovviamente attendiamo che Emidio confermi.
Ultima modifica:
Salmon
Bannato
Partendo da un gamut troppo ampio, è molto più facile ritrovarsi con banding o solarizzazioni,
a causa di un intervento più pesante per arrivare al riferimento.
Un gamut nativo (o preset), più vicino al riferimento, anche se non copre perfettamente il 100% di 1 o 2, dei 3 primari (o il 98/99%), darà risultati migliori, perchè necessita di meno correzioni.
Poi in genere un gamut nativo (o preset), più vicino al rifemento, parte anche con un punto del bianco più centrato, quindi si avrà un'altro parametro con minor intervento.
thegladiator
Active member
Appunto, e io che ho detto? 
Pertanto non è sufficiente giudicare il risultato, determinando poi la scelta del gamut preset, guardando solo ai dE come suggerivi sopra...
Pertanto non è sufficiente giudicare il risultato, determinando poi la scelta del gamut preset, guardando solo ai dE come suggerivi sopra...
Salmon
Bannato
Appunto, e io che ho detto?
Non sò che dicevi,
ma un gamut nativo più vicino al riferimento,
avrà comunque un DeltaE più basso,
quindi vale quanto dicevo sopra..
stazzatleta
Moderatore
se c'è da scegliere tra "poco più ristretto" e "poco più ampio" scelgo il secondo
thegladiator
Active member
Io ho interpretato le tue parole come: fai una 3DLUT partendo da entrambi i gamut e poi raffronta i dE... e come detto, non sono d'accordo, poichè non sarebbe sufficiente confrontare solo i dE.
Se così non è e intendevi: fai una lettura dei primari con entrambi i gamut e poi produci la 3DLUT partendo dal preset che presenta i dE più bassi.... non sono d'accordo comunque!
E sono in linea con stazza, che fra poco più ampio o poco più stretto, scelgo il primo per ovvie ragioni, a prescindere dai dE.
f_carone
Active member
Se si perdono sfumature e dinamica, come diceva Emidio, è difficile capirlo raffrontando semplicemente i dE.
Assodato che ciò possa avvenire in generale con una 3DLUT ricavata con ampie correzioni, mi è sembrato di capire, dalle parole di Emidio, che questo possa avvenire più facilmente partendo da un Gamut più ampio, il che va in contrasto con quanto consigliato dai più ed in particolare dai creatori di lightillusion, ma forse interpreto male quanto postato da Emidio, da qui la mia domanda.
Assodato che ciò possa avvenire in generale con una 3DLUT ricavata con ampie correzioni, mi è sembrato di capire, dalle parole di Emidio, che questo possa avvenire più facilmente partendo da un Gamut più ampio, il che va in contrasto con quanto consigliato dai più ed in particolare dai creatori di lightillusion, ma forse interpreto male quanto postato da Emidio, da qui la mia domanda.
thegladiator
Active member
Esatto, è quello che sto cercando di sottolineare...
No, credo che Emidio intenda che le solarizzazioni possano presentarsi qualora il gamut di partenza si più distante (o meglio, troppo distante) da quello target, a prescindere che sia più ampio o più stretto. Se la "distanza" dal target è più o meno la stessa anche Emidio concorderà che in linea di massima è meglio che sia più ampio, dato che la 3DLUT non può allargarlo, così come non può "aggiungere luce".
Ultima modifica:
f_carone
Active member
Quello che ho sempre osservato, trattandosi di una correzione esterna al TV, che è sempre meglio togliere che aggiungere, aggiungere un qualcosa che il set non è in grado di riprodurre provoca inevitabilmente artefatti. Sui colori è più difficile interpretare cosa sia meglio sacrificare, saturazione o luminanza?
Ultima modifica:
Eddài, su: abbiamo capito.
Tanto di tempo ne abbiamo: provate ad arrivarci da entrambe le strade (gamut mooolto più ampio e gamut solo leggermente più ampio, e già che ci siamo gamut leggermente più stretto) e verificate il risultato, anche con una rampa di luminanza a 10 bit.
Con quest'ultima il consiglio è di farne una solo sulle basse luci, zona in cui i nostri occhi sono nettamente più sensibili e in cui c'è più il rischio di color bending. Per essere chiari, una rampa che vada da 96/1024 a 336/1024 (240 step, con larghezza di 8 pixel). Eventuali problemi saranno molto più visibili.
Il tutto ovviamente vale per il REC.709 con gamma 2,22. Per il formato HDR la storia è ben diversa e per verificare se c'è banding bisogna spostarsi a livelli di luminosità molto più elevati.
Emidio
Tanto di tempo ne abbiamo: provate ad arrivarci da entrambe le strade (gamut mooolto più ampio e gamut solo leggermente più ampio, e già che ci siamo gamut leggermente più stretto) e verificate il risultato, anche con una rampa di luminanza a 10 bit.
Con quest'ultima il consiglio è di farne una solo sulle basse luci, zona in cui i nostri occhi sono nettamente più sensibili e in cui c'è più il rischio di color bending. Per essere chiari, una rampa che vada da 96/1024 a 336/1024 (240 step, con larghezza di 8 pixel). Eventuali problemi saranno molto più visibili.
Il tutto ovviamente vale per il REC.709 con gamma 2,22. Per il formato HDR la storia è ben diversa e per verificare se c'è banding bisogna spostarsi a livelli di luminosità molto più elevati.
Emidio
Deve esser chiaro che le guide devono per forza essere sintetiche. Un corso ISF di tre giorni è sicuramente molto più approfondito rispetto ad una guida on-line, anche prendendo come riferimento le più esaustive.
Ebbene, tra un gamut più piccolo del riferimento ed uno più grande del riferimento, è giusto partire da quello più grande. D'altronde bisogna considerare le possibilità che, nella produzione della LUT 3D, per correggere i colori si perdano per strada alcune sfumature.
Mi spiego.
Prendiamo un segnale video nativo rosso al 100%, composto quindi da 235R, 16G, 16B (100%R, 0%G, 0%B)
Se il punto del rosso nel gamut è troppo profondo, nella LUT 3D questo colore sarà "corretto" aggiungendo un po' di verde e un po' di blu. Ad esempio, quel "rosso" al 100% potrebbe diventare 235R, 19G, 26B.
Ovviamente il segnale in uscita sarà sicuramente a 10 bit (almeno), quindi un certo margine di sicurezza c'è. D'altronde sulle bassissime luci, per i colori più saturi, il margine rischia di scomparire, con la comparsa di solarizzazioni, ad esempio per un colore saturo al 100% ma a livello bassissimo, come un rosso 20R, 16G, 16B.
Per verificare se ci sono problemi, serve una rampa di luminanza sul singolo colore, con pochi step. Ad esempio per il rosso, faccio partire la rampa da 16R, 16G, 16B e arrivo fino a 64R, 16G, 16B. Per la verifica sarebbe comunque meglio una rampa a 10 bit per componente...
Tornando a bomba, d'accordo nel partire da un gamut più ampio ma - secondo me - senza esagerare. Sarebbe sempre da verificare il risultato partendo da approcci diversi.
Emidio
Ebbene, tra un gamut più piccolo del riferimento ed uno più grande del riferimento, è giusto partire da quello più grande. D'altronde bisogna considerare le possibilità che, nella produzione della LUT 3D, per correggere i colori si perdano per strada alcune sfumature.
Mi spiego.
Prendiamo un segnale video nativo rosso al 100%, composto quindi da 235R, 16G, 16B (100%R, 0%G, 0%B)
Se il punto del rosso nel gamut è troppo profondo, nella LUT 3D questo colore sarà "corretto" aggiungendo un po' di verde e un po' di blu. Ad esempio, quel "rosso" al 100% potrebbe diventare 235R, 19G, 26B.
Ovviamente il segnale in uscita sarà sicuramente a 10 bit (almeno), quindi un certo margine di sicurezza c'è. D'altronde sulle bassissime luci, per i colori più saturi, il margine rischia di scomparire, con la comparsa di solarizzazioni, ad esempio per un colore saturo al 100% ma a livello bassissimo, come un rosso 20R, 16G, 16B.
Per verificare se ci sono problemi, serve una rampa di luminanza sul singolo colore, con pochi step. Ad esempio per il rosso, faccio partire la rampa da 16R, 16G, 16B e arrivo fino a 64R, 16G, 16B. Per la verifica sarebbe comunque meglio una rampa a 10 bit per componente...
Tornando a bomba, d'accordo nel partire da un gamut più ampio ma - secondo me - senza esagerare. Sarebbe sempre da verificare il risultato partendo da approcci diversi.
Emidio
thegladiator
Active member
Emidio, tutto chiaro.
Ti faccio una domanda: se il gamut nativo di un apparecchio (sia esso un display o un VPR) è abbastanza più largo rispetto al target REC.709 l'elettronica dell'apparecchio dovrà comunque operare una "conversione" (è il termine corretto?) che in virtù della bontà dell'elettronica stessa potrà già condurre ad un risultato più o meno buono, e quindi eventualmente già produrre solarizzazioni (mi sto riferendo in pratica ai preset presenti sull'apparecchio). Giusto?
Se sì, a quel punto si dovrà valutare se partire dal gamut nativo più largo e far fare "più lavoro" alla 3DLUT oppure stringere il gamut a mezzo del preset dell'apparecchio (e quindi della sua elettronica) e produrre la 3DLUT partendo già più vicini al target. Solo verificando, come hai suggerito sopra, entrambi gli approcci a mezzo di una rampa di luminanza (e non, a questo scopo, giudicando dai dE finali) si potrà capire qual'è la strada migliore da seguire.
Corretto?
Ti faccio una domanda: se il gamut nativo di un apparecchio (sia esso un display o un VPR) è abbastanza più largo rispetto al target REC.709 l'elettronica dell'apparecchio dovrà comunque operare una "conversione" (è il termine corretto?) che in virtù della bontà dell'elettronica stessa potrà già condurre ad un risultato più o meno buono, e quindi eventualmente già produrre solarizzazioni (mi sto riferendo in pratica ai preset presenti sull'apparecchio). Giusto?
Se sì, a quel punto si dovrà valutare se partire dal gamut nativo più largo e far fare "più lavoro" alla 3DLUT oppure stringere il gamut a mezzo del preset dell'apparecchio (e quindi della sua elettronica) e produrre la 3DLUT partendo già più vicini al target. Solo verificando, come hai suggerito sopra, entrambi gli approcci a mezzo di una rampa di luminanza (e non, a questo scopo, giudicando dai dE finali) si potrà capire qual'è la strada migliore da seguire.
Corretto?
Esatto. Hai centrato il punto.
Fino a qualche anno fa soltanto i TV e i proiettori "TOP" avevano delle LUT interne da 10, 12 bit. Alcuni forse anche di più. Il resto invece era deludente. Oggi la situazione è nettamente migliore anche se non mancano le eccezioni. Ho visto ad esempio un Hisense 4K della prima ora che era praticamente intarabile.
Piccolo suggerimento: per verificare se c'è color bending, non usate rampe complete, da nero a bianco, ma solo un pezzo alla volta. E non solo il grigio ma anche colori.
Ricordo a tal proposito quando Vincenzo di Bologna mi chiamò a osservare l'ottimo lavoro del Lumagen con il suo JVC e auto calibrazione (Chromapure) e LUT a 125 punti (credo). Le solarizzazioni erano evidenti - ma lui non se n'era accorto - anche senza segnale test e con la rampa erano scoraggianti. Fortunatamente era solo un bug, poi corretto rapidamente.
Emidio
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