Cavi HI-FI di alimentazione: servono?

[KwisatzHaderach]

La prima e unica ad essere abbastanza credibile, è che sono i cavi cinesi ad essere troppo sottodimensionati e con schermature inadeguate

Questo è un discorso che mi trova d'accordo.
Se paragoniamo un cavo in rame e correttamente dimensionato con uno sottodimensionato e fabbricato con materiali scadenti è chiaro che delle differenze ci potranno essere, ma perchè è la cineseria che è deleteria e prodce un collo di bottiglia nella catena di alimentazione.

La questione discussa nelle pagine precedenti, invece, verteva esattamente sul contrario.

 

[kaio]

Questo è un discorso che mi trova d'accordo.
Se paragoniamo un cavo in rame e correttamente dimensionato con uno sottodimensionato e fabbricato con materiali scadenti è chiaro che delle differenze ci potranno essere, ma perchè è la cineseria che è deleteria e prodce un collo di bottiglia nella catena di alimentazione.

La questione discussa nelle p..........[CUT]

Ma allora,per citare Nordata,perché i produttori di elettroniche usano le "cinesate" per i loro prodotti?
in ogni caso mi risulta che l assorbimento delle elettroniche,in particolare quelle digitali più volte citate come le più sensibili ai cavi,sia talmente basso da poter utilizzare sezioni anche molto inferiori a quelle dei più economici e striminziti cavi pc cinesi.
idem comunque per quasi qualsiasi altra elettronica,esclusi forse pochi finali ad elevata potenza.
ma anche le schermature si erano dette totalmente inutili in relazione alla 230v.
forse le "cause" sono da ricercare altrove.

 

[JohnTuld]

L'unico cavo forse sottodimensionato che io conosco è quello del mio aspirapolvere Miele, che lavorando 10-15 a 2300W continui, diventa un po caldo....
Ma non che non conduca bene e che l'aspirapolvere nom aspiri al 100% del suo potenziale, beninteso!

 

[gobert4]

Gira e rigira finiamo sempre lì, se le differenze le senti, allora le devi sentire anche in un serio test cieco, che è molto più semplice da fare rispetto a ciò che proponi.

che è poi quello che ho fatto....
ma per avvalorare il tutto, quando porti l'argomento su un forum, uno straccio di dati e analisi le dovrai pure portare, no?
Altrimenti si continuerà all'infinito a sostenere una o l'altra tesi, per partito preso e senza poter accrescere il proprio bagaglio tecnico.
Se alle tue orecchie piace di più un cavo, bene così....ma io ho anche la curiosità di capire perchè e di vedere cosa succede nei vari stadi dei componenti....tutto qua

 

[KwisatzHaderach]

Ma allora,per citare Nordata,perché i produttori di elettroniche usano le "cinesate" per i loro prodotti?

Mai detto questo.
In effetti non sappiamo che tipo di cavo ha usato gobert4.
Io mi sono limitato ad esporre l'unico motivo per cui ci può essere differenza tra due cavi di alimentazione, non per pregio di quello "bello", ma per difetto di quello "scarso".
La cosa non è di poco conto, se ci pensi...

 

[KwisatzHaderach]

gobert4, hai qualche screeshot di quanto hai fatto?
Parlo delle verifiche strumentali.

 

[kaio]

Mai detto questo.
In effetti non sappiamo che tipo di cavo ha usato gobert4.
Io mi sono limitato ad esporre l'unico motivo per cui ci può essere differenza tra due cavi di alimentazione, non per pregio di quello "bello", ma per difetto di quello "scarso".
La cosa non è di poco conto, se ci pensi...

ma io sono andato oltre,ho scritto che con qualsiasi cavo cinese per pc che si voglia il 90% almeno delle elettroniche non puo avere un assorbimento superiore alle capacita del cavo,anche del peggiore.quindi tenderei ad escludere il fattore quantitativo dalle cause delle eventuali differenze.

 

[gobert4]

gobert4, hai qualche screeshot di quanto hai fatto?
Parlo delle verifiche strumentali.

Li avevo fatti all'epoca...
controllo e se ci sono, li posto.

Altrimenti, con un pò di pazienza, rifaccio il test....tanto non ci vuole molto.

 

[RiCc_]

Ciao a tutti! Ho una domanda scemotta : anziché iniziare a spendere in cavi,può essere di beneficio un filtro di rete in modo da iniziare a dare qualcosa di più stabile alle nostre elettroniche?poi magari se ci si appura dei benefici si passa a cavi schermati comprati o autocostruiti.
Chiedo perché sto seguendo questo percorso per il mio impianto hi-fi

 

[Nordata]

In ogni caso un filtro di rete fornirà risultati sicuramente superiori a quelli di qualsiasi cavo di alimentazione (non ci vuole molto).

Però tu scrivi "dare stabilità", ma con un filtro di rete non dai alcuna stabilità, filtri solo disturbi eventualmente presenti sulla rete di distribuzione.

Se poi il filtro ha anche inserita una protezione contro le sovratensioni (visto che il costo si aggira intorno ad un Euro o poco più) proteggerà anche da questi picchi, ma non stabilizzerà alcunchè.

C'è però da dire che tutto dipende da come è la tua rete, ovvero da dove risiedi, in una zona residenziale al massimo ci possono essere dei disturbi più o meno rari.

Se normalmente non senti ronzii, crepitii, click vari, direi che per ora puoi concentrarti su tutto il resto, se alla fine ti rimangono un po' di soldi allora puoi pensare anche a questi accessori, magari aucostruendoli e risparmiando un bel po'.

Se la tensione ha sbalzi continui o è costantemente superiore od inferiore al valore nominale allora ti servirebbe un buon stabilizzatore, che però ha il difetto di costare un pochino.

 

[ALE77]

Porto la mia piccola esperienza. Di recente mi sono fatto costruire tre cavi di alimentazione per le elettroniche. In particolare il cavo per il finale EMOTIVA oltre che di buona sezione è anche twistato e schermato. Bene, da quando lo ho messo il ronzio dei 50hz che avevo sui woofer è sparito. Io lo imputavo ad un ground loop invece evidentemente veniva captato rumore proprio dal cavo originale...
Risultato non è il cavo nuovo a fare magie ma probabilmente quello precedente era scarso.
Comunque non avere più il ronzio ( buzz ) dai woofer vuol dire per me sentire più dettagli che prima venivano evidentemente coperti...quindi non sento meglio ma sento come dovevo fare fin dall'inizio. Prima sentivo semplicemente peggio

 

[Nordata]

Però che un cavo di alimentazione (che pertanto conduce una tensione di 230 V alla frequenza di 50 Hz) sia sensibile a captare un disturbo pure lui a 50 Hz è cosa assolutamente priva di senso, semmai potrebbe essere che un altro cava captava le irradiazioni del cavo di alimentazione, quindi la colpa non era di questo tipo di cavo ma di un eventuale cavo di segnale scarso.

Può anche darsi che cambiando cavo si sia spostato qualcosa nei collegamenti (allontanamento o disposizione reciproca diversa dei vari cavi), magari un contatto di massa un po' ballerino.

Non sto mettendo in dubbio il risultato, che sembra essere lampante, ma la causa.

 

[ALE77]

in effetti hai ragione , quello che ho scritto non ha senso.

 

[RiCc_]

Ciao Nordata e grazie per la repentina risposta.
Ho letto la discussione riguardante i varistori.
Riguardo alla stabilità credo di essere a posto in quanto ho un impianto fotovoltaico e la corrente passa tutta dall'inverter che in uscita mi segna costantemente 230v a 50Hz,l'altro giorno ho alzato a 3/4 il volume del finale senza inviargli segnale è sentivo un leggero ronzio provenire dal tweeter,questa cosa è normale perché il volume era a palla o un filtro di rete (tipo xindak xf500) potrebbe ridurre/eliminare questo ronzio?
Ho sbagliato a dire stabilità nel messaggio precedente

 

[Nordata]

Personalmente ritengo che allo stato attuale dell'elettronica non si ammissibile alcun disturbo sull'uscita di un ampli, anche al massimo volume, qualcuno dice che è inevitabile, anche su ampli molto costosi (ripetoi, io dissento).

Posso ammettere un leggerissimo fruscio su ampli a valvole (ma anche qui ce ne sono molti praticamente silenziosi), in ogni caso mai ronzio.

Per tornare alla domanda, la risposta l'ho già data involontariamente nel mio inervento appena precedente, elencando le possibili cause della scomparsa del ronzio.

Posso aggiungere che pur con collegamenti, cavi e contatti perfetti ci potrebbe essere del ronzio che arriva tramite la rete elettrica, ad esempio se da qualche parte c'è un dimmer od anche un reattore per lampade al neon.

Prima di spendere cifre assolutamente ingiustificate per quello che è un normalissimo filtro di rete (visto anche dalla foto dell'interno) vai da un grossista di materiale elettrico ed acquista un normale filtro di rete tipo questo:

a cui puoi aggiungere un varistor (o MOV) ossia:

che trovi in un negozio di elettronica (275 V) e lo colleghi tra il cavo di fase e neutro prima di entrare nel filtro (in pratica tra i due contatti di ingresso, questo la paghi 1 o 2 Euro, il filtro dipende dalla potenza, ma non più di una decina di Euro o poco più; alle Fiere dell'elettronica si trovano da centinaia di Watt al costo di pochi Euro.

Sistemi il tutto in una scatola e ci colleghi un cavo all'ingresso ed uno all'uscita (o una o più prese femmina), il conduttore di terra ovviamente non passa nel filtro, devi collegare il conduttore di uscita direttamente a quello di ingresso, sul piedino apposito del filtro (quello in basso a sinistra nella foto).

In questo settore non è stato inventato ancora nulla di nuovo, lo schema che si utilizza è sempre il medesimo, da diversi decenni.

 

[RiCc_]

Grazie per le dritte,credo proprio che farò questa prova data la semplicità di realizzazione !

 

[gobert4]

gobert4, hai qualche screeshot di quanto hai fatto?
Parlo delle verifiche strumentali.

ecco...
un pò in ritardo, l'immagine allegata mostra il residuo del null test:

 

[Nordata]

Potresti spiegare le modalità delle prova in modo un pochino più approfondito? Non è che abbia compreso molto quanto hai scritto nel tuo post precedente.

Da quel che ho letto mi pare di aver capito che hai fatto riprodurre lo stesso file nella stessa apparecchiatura due volte, cambiando solo il cavo di alimentazione nelle due prove e registrando il file, poi ha invertito la fase di uno dei due file, li hai sommati e visualizzato le differenze.

Se mi confermi questo la domanda che sorge spontanea è: secondo te quella misura cosa vorrebbe essere, la differenza tra i due cavi di alimentazione o più semplicemente la spettro del rumore di fondo generato da tutta l'apparecchiatura?

Il rumore di fondo è per sua natura di natura casuale pertanto continuamente mutevole, registrando due volte con la stessa apparecchiatura oltre al file hai anche registrato un rumore di fondo diverso, invertilo pure di fase ma sarà sempre diverso da quello generato in precedenza e pertanto risulterà nel "test".

Si vede anche dalla distribuzione spettrale, tra l'altro è un rumore abbastanza alto, una delle regole quando si fa una misura è quella di utilizzare strumenti che siano di qualche ordine di grandezza (almeno uno) maggiore dei valori che si vogliono misurare.

Le supposte influenze dei cavi, in particolare quelli di alimentazioni, se esistono devono essere di ordine moto basso, pertanto ci vorrebbe uno strumento di misura adeguato,non certo una scheda audio collegata d un PC, ossia dei veri strumenti di misura ad esempio un Audioprecision o equivalenti.

Prova a fare la stessa prova, con la stessa metodologia, ma senza cambiare il cavo di alimentazione, ovvero registri due volte esattamente la stessa cosa senza cambiare nulla, inverti poi la fase e fai il null test, scommetto che otterrai un diagramma simile a quello postato, che dimostra solo che quel sistema ha un discreto rumore di fondo.

 

[gobert4]

Potresti spiegare le modalità delle prova in modo un pochino più approfondito? Non è che abbia compreso molto quanto hai scritto nel tuo post precedente.

Da quel che ho letto mi pare di aver capito che hai fatto riprodurre lo stesso file nella stessa apparecchiatura due volte, cambiando solo il cavo di alimentazione nelle due prove e registrando il file, poi ha invertito la fase di uno dei due file, li hai sommati e visualizzato le differenze.

Se mi confermi questo la domanda che sorge spontanea è: secondo te quella misura cosa vorrebbe essere, la differenza tra i due cavi di alimentazione o più semplicemente la spettro del rumore di fondo generato da tutta l'apparecchiatura?

Hai capito bene...
Il problema è che, ciò che viene visualizzato, NON è il rumore di fondo...e ci mancherebbe altro aggiungo

Questo ovviamente è il risultato finale di svariate prove atte ad eliminare più variabili possibili (incluso l'orientamento fase-neutro nel collegamento del cavo di alimentazione)....
I test sono stati ripetuti 2 volte ed ovviamente, tra questi, c'era anche la prova che suggerisci tu; ovvero quella di fare il loopback 2 volte con lo stesso cavo e ripetere il null test.
Ovviamente in questo caso, seppur l'annullamento non è totale al 100% (proprio perchè c'è una randomicità nel rumore di fondo), il risultato è molto diverso; il residuo è minimo ed è imputabile alle elettroniche/cablaggi.

Sottolineo oltrettutto come un grafico del genere, non possa essere l'espressione del rumore di fondo del sistema (di norma intorno ai 114dB se ben ricordo)...a meno di non avere dei convertitori indecenti, interfacciati con livelli operativi completamente sballati...insomma saremmo in presenza di una condizione davvero limite.


Aggiungo che il test è stato svolto con convertitore Apogee PSX-100 e che è stato effettuato un warm up di almeno 10 minuti in modo da portare in temperatura il circuito, su connessione bilanciata +4dBu con cavi Sommer Cable Galileo.

Quello che vedi/vedete sono le differenze tra i due cavi di alimentazione e nulla più!

Ma ripeto e ribadisco di effettuare voi stessi la prova.....verificare con analisi oggettive e con le vostre orecchie!
Oltre al dato oggettivo esposto, la differenza è anche a livello uditivo....microdettagli e nulla più.....ma io da un cavo di alimentazione non mi aspettavo niente di tutto questo!

 

[gobert4]

ecco giusto per approfondire e portare ulteriori dati, questo è il rumore di fondo convertitore+cavi:


Come potete vedere, non si parla di un sistema che "ha un discreto rumore di fondo", ma di un normale noise floor, che si attesta intorno ai -114dB circa (i dati tecnici del convertitore li potete trovare qua:http://www.apogeedigital.com/pdf/psx100_usersguide.pdf)

Il sistema come dicevo, è cablato con connessioni bilanciate a +4dBu / -16dBFS > 0VU
i file sono acquisiti a 44.1KHz 24bit

Lo screenshot è acquisito durante il playback dei file, sul mixer di Cubase 6.5 che ha un engine a 32bit f.p. quindi niente dithering e approssimazioni varie, che comunque sarebbero state presenti in entrambi i file e quindi si sarebbero annullate del tutto o quasi, con il giochetto della controfase.