Preview Panasonic TX-58DX900 4K

[Emidio Frattaroli]

forse con quel famoso kuro (era quello che viene chiamato 9,5G? ) avevano trovato il modo di spegnere le celle e farle riaccendere "in tempo" quando necessario, come fosse un oled

secondo me "basterebbe" impostare l'amoled per restare acceso un tot di millisecondi, e non finche' cambia l'immagine. Che poi è un po la stessa cosa del BFI. Sul plasma credo che le celle una volta stimolate avessero un tot di tempo di scarica, il problema degli amoled è che essendo dei led avrebbero uno spegnimento (oltre che accensione..........[CUT]

Non è così semplice. Prima di tutto sul plasma è il funzionamento ad essere diverso. Sul plasma, al contrario di OLED ed LCD, non è possibile modulare l'intensità di ogni singolo pixel: possiamo accenderlo o spegnerlo. Nient'altro che questo. Per modulare le varie sfumature c'è un processo complesso che - lo ripeto - non ho intenzione di approfondire in questo contesto.

Hai ragione quando dici che i tempi di risposta degli OLED consentirebbero di superare il problema. Ma l'ostacolo è proprio che rimangono sempre accesi. Qergo, sarebbe necessaria una elaborazione che ne spegnesse solo alcune porzioni orizzontali in sequenza, in modo da simulare una vera e propria scansione (o qualcosa del genere). Se invece si spegnesse tutto il pannello, ci sarebbero due svantaggi: scenderebbe il livello di luminanza generale e verrebbe introdotto lo "sfarfallio" (alias flicker).

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

Tu mi insegni che un pannello plasma non può essere spento in nessun modo, pertanto deduco che ''il nero assoluto'' di quel prototipo Pioneer non fosse esattamente tale, ma molto molto basso, magari (invento) solamente 1 decimillesimo di candela (0,0001 nits) ma comunque non propriamente zero. O sbaglio?

Non sbagli. Siamo a livelli di luminanza di un ordine di grandezza superiore rispetto a quanto hai scritto ma comunque molto molto bassi:

http://www.avmagazine.it/articoli/televisori/194/pioneer-kuro-pdp-lx5090_4.html

Io ti posso dire, che il mio kuro post reset era totalmente nero anche al buio pesto.
chiaramente c'erano delle lacune sulla reattività e forse anche sul near black, non avendo sonda non posso dire.....[CUT]

Questo per dire che già quando scendiamo a 0,001 NIT siamo ai limiti della visione fotopica e iniziamo a sfruttare quella scotopica (maggiori particolari sono in questo articolo). Basta attendere qualche minuto, completamente al buio, per capire che in realtà 0,001 NIT non è il nero assoluto. Ma poco ci manca.

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

Alla fine il display migliore era il Kuro presentato e mai prodotto, aveva nero infinito come gli Oled ma i vantaggi nelle immagini in movimento del plasma. Peccato che abbiano fatto di tutto per far morire questa tecnologia a favore degli orrendi lcd.

Migliore in molte cose ma non in tutto. La gestione del dithering e delle sfumature è meglio nei Panasonic delle ultime generazioni e non nei Kuro. Anche il picco di luminanza è migliore nei Panasonic e non nei Kuro. Anche la possibilità di taratura è migliore nei Panasonic che nei Kuro. Il Kuro avevano un rapporto di contrasto nativo più che doppio e un livello del nero nettamente inferiore, ai limiti del mio sistema di misura (Minolta LS100, minimo misurabile pari a 0,001 NIT).

Emidio

 

[Aenor]

Migliore in molte cose ma non in tutto. La gestione del dithering e delle sfumature è meglio nei Panasonic delle ultime generazioni e non nei Kuro. Anche il picco di luminanza è migliore nei Panasonic e non nei Kuro. Anche la possibilità di taratura è migliore nei Panasonic che nei Kuro. Il Kuro avevano un rapporto di contrasto nativo più che doppi..........[CUT]

Questa sarebbe da incorniciare. Quante volte nelle discussioni ho sentito dire l'opposto...

 

[IukiDukemSsj360]

un pannello plasma non può essere spento in nessun modo, pertanto deduco che ''il nero assoluto'' di quel prototipo Pioneer non fosse esattamente tale, ma molto molto basso, magari (invento) solamente 1 decimillesimo di candela (0,0001 nits) ma comunque non propriamente zero. O sbaglio?

All'epoca cercai ogni info possibile in rete riguardo alla tecnologia che stava dietro al pannello EEC, cerano tre punti chiave alla base del pannello Kuro a contrasto infinito, erano venuti fuori anche dei brevetti che erano alla base della tecnologia, ci fù anche l'intervento di un paio di ingegneri che con un schema spiegavano il funzionamento del pannello EEC, il modo in cui veniva pilotato

1) almeno 5 Lumen/Watt di efficienza del pannello

2) nuovo driver di pilotaggio dell'accensione e spegnimento delle ciclo delle celle

3) nuova struttura delle celle

forse con quel famoso kuro (era quello che viene chiamato 9,5G? ) avevano trovato il modo di spegnere le celle e farle riaccendere "in tempo" quando necessario, come fosse un oled

il 9.5G erano i primi esemplari di KRP prodotti per l'EU, ed i primi della serie Pro in US, offrivano un livello del nero ancora un pizzico più basso, e quindi un contrasto migliore percepibile, che dava ulteriore impatto alle immagini

 

[Plasm-on]

Tu mi insegni che un pannello plasma non può essere spento in nessun modo, pertanto deduco che ''il nero assoluto'' di quel prototipo Pioneer non fosse esattamente tale, ma molto molto basso, magari (invento) solamente 1 decimillesimo di candela (0,0001 nits) ma comunque non propriamente zero. O sbaglio?

Si un minimo di luce residua ci dovrebbe essere, a meno che gli ingegneri Pioneer non avessero trovato il modo da tenere innescate le celle senza far emettere luce (non ne ho idea sinceramente). Cmq fatto sta che ad oggi vedendo i risultati di questi lcd supertop dal costo non indifferente e gli attuali limiti (che credo saranno superati) dell'Oled, penso che un plasma come il Kuro 9,5 oggi sarebbe ancora il miglior display. Fermo restando i limiti descritti da Emidio, diciamo che se ci fosse stato un tv con il nero del Kuro e le prestazioni del Panasonic sarebbe stato difficile preferire un Oled (almeno quelli attuali).

 

[Emidio Frattaroli]

Questa sarebbe da incorniciare. Quante volte nelle discussioni ho sentito dire l'opposto...

Dimmi dove. Non mi sembra possibile.

Il livello del nero è incontestabilmente più basso nei Kuro (fino a 0,002 NIT nelle migliori condizioni, quando la misura viene fatta con strumenti certificati). Ma anche la massima luminanza è più bassa. Nei Panasonic (e anche negli ultimi Samsung, a dire il vero) la luminanza è più elevata. Non di molto ma lo è.

E comunque il rapporto di contrasto nativo nei Kuro in generale è più che doppio rispetto ai Panasonic (circa 20.000:1 nei Pana e circa 50.000:1 nei Kuro, quando sono misurati nelle medesime condizioni).

Ma è altrettanto vero e dimostrabile che gli ultimi Panasonic (mi riferisco in particolar modo alle ultime tre generazioni e soprattutto all'ultima, ovvero alla serie 60) hanno un DSP migliore (probabilmente grazie ad una potenza di calcolo superiore e algoritmi di gestione del dither più sofisticati) che migliorano la gestione delle sfumature, soprattutto alle basse luci. Questo è dimostrabile misurando scala dei grigi a passi di 1/255 e non con i soliti 11 o 21 step. Inoltre la taratura con il menu del TV nel Panasonic è sicuramente più agevole.

Da qui si può discutere se sia meglio un CR straordinario e perdere qualcosa sulle basse luci e nelle sfumature, oppure rinunciare al "nero" dei Kuro ma in cambio avere quelle cose in più che sono in grado di dare gli ultimi Pana...

Emidio

 

[BARXO]

Questo per dire che già quando scendiamo a 0,001 NIT siamo ai limiti della visione fotopica e iniziamo a sfruttare..........[CUT]

Ottimo articolo, come dire, illuminante...

Come già anticipato, le due curve di sensibilità generale dei nostri occhi (scotopica, fotopica) sono in relazione al livello di illuminamento. In particolare, la curva di sensibilità della visione scotopica (notturna) si riferisce a livelli di illuminamento compresi tra 1 lux e 0,00001 lux. La visione fotopica (diurna) è attiva per livelli di illuminamento compresi tra 0,01 lux e più di 100.000 lux.

In particolare questo passaggio mi conferma quello che penso da diverso tempo e per il quale mi sono scontrato più di una volta qua sul forum, verso gli anti-lcd-iani del forum...

Pur essendo un estimatore assoluto del plasma, riguardo al livello del nero ho confermato più di una volta la mia titubanza a, come dire, dare per sconfitto il sistema LCD.

I fattori sono 3:
1- luce ambiente
2- colore pannello (intendo proprio il colore da spento)
3- luminanza minima (livello del nero)

Io trovo che in particolari condizioni di combinazione tra i 3 fattori, il livello del nero può essere migliore/peggiore anche se il contrasto nativo del display offre grandi differenze.

Per farla corta.
Se si guardano i film al buio, ma intendo buio pesto come si guarda il vpr, (mio caso) possiamo finirla qua, non ci sono se e ma...
Se invece si guardano con una leggera luce ambiente, un LCD può fare la sua porca figura.
Se il pannello è nero completo e la luminanza minima non è abbastanza elevata da essere rilevata dal ns. occhio che sta lavorando in visione fotopica, il nero dell'LCD sembrerà nero quanto quello di plasma, OLED quello che volete.

So che non sarete d'accordo, che ritirerete fuori la storia del contrasto intra frame etc etc, ma ve l'ho detto comunque.


Questo per dire che imho il problema principale dell'LCD non è il livello del nero, ma l'angolo di visione...

 

[Winstar]

ero convinto che quanto a nero uno ZT60 fosse equivalente ad un kuro...
Quanto a luminanza invece credo di poter dire che un samsung sopratutto F8500 sia sensibilmente superiore

 

[Aenor]

Emidio lungi da me voler fare war inutili - tra due oggetti per altro eccezionali - ma ti assicuro che in vari thread c'è stato più di una volte questa discussione; magari non prendendo in considerazione i singoli aspetti in modo analitico come ai fatto tu ma tirando somme un po' troppo "grossolane".

@BARXO

Concordo con te sul discorso dell'angolo di visione. Spesso questo parametro a mio avviso non viene preso in considerazione come dovrebbe. Nel mio ambiente ad esempio, avendo un divano a L, mi trovo molte volte ad avere una visione decentrata, con angoli talvolta prossimi pari a circa 30°. Con gli LCD avrei una perdita notevole in qualità del quadro complessivo.

 

[NeoSundek]

.............Fermo restando i limiti descritti da Emidio, diciamo che se ci fosse stato un tv con il nero del Kuro e le prestazioni del Panasonic sarebbe stato difficile preferire un Oled (almeno quelli attuali).

Si tende a dimenticare che lo sviluppo Pioneer è terminato molto prima di quello Pana in ambito PDP e sopratutto che Pana, oltre ad aver acquistato i brevetti Kuro, ha assoldato i tecnici Pio che hanno reso superiori le elettroniche in cui ora Pana eccelle.

 

[IukiDukemSsj360]

Se avessero continuato a fare i Kuro, magari in collaborazione con Pana, forse avremmo avuto un nero ancora migliore degli ultimi 9G, migliore elettronica meno rumoroso e più precisa nelle sfumature, minore motion-blur nelle immagini in rapido movimento, il 3D che per me è qualcosa di irrinunciabile soprattutto nei film d'animazione, minori consumi, design più snello, tutte le funzioni moderne "smart", avremmo avuto il plasma definitivo sotto ogni aspetto.

 

[IukiDukemSsj360]

ero convinto che quanto a nero uno ZT60 fosse equivalente ad un kuro...
Quanto a luminanza invece credo di poter dire che un samsung sopratutto F8500 sia sensibilmente superiore

il livello del nero minimo dello ZT nelle migliori misure è simile a quello di alcuni Kuro 9G, non i KRP di prima mandata = 9.5G, ma il Kuro 9G, ma grazie ad un filtro che è quasi inesistente se paragonato a quelle dei ultimi Panasonic, ed a consumi più elevati, permette un picco di luce maggiore, quindi i valori di contrasto arrivano invece a che a 27.000:1 fino a 40.000:1, il Kuro 9.5G può fare ancora meglio grazio ad un livello del nero ancora migliore, le altre differenze le ha elencate Emidio tra gli ultimi Kuro e gli ultimi Pana, l'elettronica più moderna nei Pana, migliore filtro anti riflesso, quasi miracoloso quello dello ZT grazie alle fusione del pannello in unico blocco, il 3D, etc.. non so se i Kuro 9G accettano segnali a 10-Bit come avviene nei VT/ZT, il Kuro su schermata nera dopo pochi attimi abbassava ulteriormente il livello del nero "simil local damming", la tenuto del nero durante un test di cui non ricordo il nome, credo fosse una scacchiera Ansi, lo ZT tiene stabile il livello del nero, mentre il Kuro lo alza, nella visione pratica, non so quanto questo possa essere percepito.

Samsung 64' F8500 è nettamente superiore in luminanza a qualsia tv al plasma, Kuro compresi, e non di poco..
questo è stato possibile grazie alla rimozione del bordo che separa i pixel l'uno dall'altro, rendendoli di fatto più grandi nell'area utile di emissione luminosa, e grazie anche a l'uso di filtro "light" applicato tra le due estremità di un vetro che esalta l'emissione luminosa delle celle "maggiorate" prive del bordo che le separa l'una dall'altra, di fatto a luci accese l'efficacia del filtro non niente di speciale, ma è compensato dalla elevata emissione circa 300 cd/m2di picco, di contro il Samsung F8500 senza Interpolazione di frame fasulli, arriva a max 700 linee di risoluzione, colori meno fedeli, una resa meno cinema-like, ed ovviamente il livello del nero minimo e più elevato rispetto ai Panasonic VT/ZT, inoltre su i modelli da 50' oltre ad avere prestazioni inferiore, pare sia percepibile una fluttuazione del livello del nero, quindi fa pensare che il pannello utilizzi qualche gabola per abbassare il livello del nero.

 

[IukiDukemSsj360]

Si tende a dimenticare che lo sviluppo Pioneer è terminato molto prima di quello Pana in ambito PDP e sopratutto che Pana, oltre ad aver acquistato i brevetti Kuro, ha assoldato i tecnici Pio che hanno reso superiori le elettroniche in cui ora Pana eccelle.

Purtroppo non tutti i brevetti sono stati ceduti, inizialmente pareva che avessero ceduto tutto a Pana, non è mai stato chiarito al 100%, ma da quello che ho capito, alcuni di questi brevetti sono stati semplicemente tolti dal mercato per evitare che andassero nelle mani di Samsung o LG che ancora producevano pannelli PDP, quindi per solidarietà giapponese, sono stati messi chiusi in un cassetto.. in pratica Pana ha utilizzato solo alcune cose dai brevetti Pioneer, le basi per sviluppare i nuovi filtri, che sono arrivati ad un livello molto superiore agli ultimi Kuro, le nuove elettroniche di pilotaggio e struttura delle celle, ma sempre costruiti sulla base dei pannelli NeoPDP Panasonic 600hz, poi evoluti con l'ausilio dei ingegneri Pioneer in NeoPlasma dalla serie 50 in poi se ricordo bene, e tutte le novità che hanno portato, come i SubFiled Drive, Etc.. raggiungendo le prestazioni che conosciamo con la serie 60, secondo me ancora un po' di margine di miglioramento cera per un eventuale VT/ZT70, ma non di molto se non avessero continuato ad investire, quindi fare un ulteriore evoluzione del NeoPlasma che è stato, ciò avrebbe portato ad avere un nero e contrasto da Kuro 9.5G ma con una qualità dell'immagini più precisa e limpida, in ogni condizione di utilizzo, tutto questo se non avessero deciso di chiudere i battenti con l'arrivo del 4K, etc..

Panasonic un prototipo di Plasma 4K da 58' funzionante lo aveva mostrato nel 2013, vedi foto..

ma alla fine hanno mollato.. buttandosi su gli lcd, in attesa di tempi migliori..

 

[thegladiator]

Dimmi dove. Non mi sembra possibile.

Il livello del nero è incontestabilmente più basso nei Kuro (fino a 0,002 NIT nelle migliori condizioni, quando la misura viene fatta con strumenti certificati).........[CUT]

Il VT60 (65" nella fattispecie) è stato misurato da Klein certificata (hdtvtest) a 0,0033 nit e lo ZT60 (sullo stesso sito) pure, se volete vi ritrovo i link. Il mio VT60 (55") è stato misurato a 0,0038 nit da Klein altrettanto certificata, pertanto i valori quelli sono.
Che 0,002 sia più basso mi pare ovvio, di 1 millesimo (!!), e, per rispondere alla domanda di Emidio: sì, personalmente baratto volentieri 1 millesimo di candela (uno) per una migliore gestione delle sfumature, near black compreso, e minor dithering.
Oltretutto quanto sopra su una black screen, esercizio piuttosto inutile di per sè, su una scacchiera ANSI se non sbaglio siamo su una sostanziale parità. Non parlo ovviamente del prototipo di cui accennavamo prima di cui non si conosce nulla, mi riferisco all'ultima gen commercializzata da Pioneer e senza barbatrucchi di reset e quant'altro che possono provocare diversi effetti collaterali.

 

[Aenor]

Mi ricordavo 0,004, bravo Ste

PS: ma su scacchiera ANSI vero?

 

[BARXO]

Ho paura che siamo sull'orlo di una guerra di fan, ma francamente ricordavo meno di 0,004...
E non su black screen, la è impossibile perchè dopo 10 secondi il mio kuro spegne completamente i fosfori.

Io però ho paura che stiamo scivolando clamorosamente OT.

 

[Emidio Frattaroli]

... è stato misurato da Klein certificata...[CUT]

Approfitto per sottolineare che l'incertezza di misura della sonda Klein K10-A è di ±2% ma a partire da 3 NIT. Non viene fornita l'incertezza di misura della luminanza a intensità inferiori di 3 NIT:

http://static1.squarespace.com/stat...2d5ac1fdc8b/1447280837507/K10-A+SpecSheet.pdf

Al contrario, il Minolta LS100 ha una incertezza di misura di ±2% (± due cifre decimali) già a partire da 0,001 NIT e fino a 0,999 NIT. Dopo di che l'incertezza di misura scende a ± una sola cifra decimale.

C'è comunque da dire che, sperimentalmente, è possibile verificare l'incertezza di misura anche a livelli di luminanza inferiori.

Emidio

 

[gem1978]

Ho paura che siamo sull'orlo di una guerra di fan, ma francamente ricordavo meno di 0,004... E non su black screen, la è impossibile perchè dopo 10 secondi il mio kuro spegne completamente i fosfori.

Io però ho paura che stiamo scivolando clamorosamente OT.

....se avessi saputo che dalla mia domanda sarebbero sgorgate 2/3 pagine di off topic me la sarei tenuta
Per carità è piacevole leggervi ed imparare tante cose.... Di una tecnologia abbandonata.

 

[thegladiator]

@Emidio:

ti ringrazio per la delucidazione circa le incertezze di misura delle Klein (che non conoscevo onestamente), sapevo che la tua Minolta fosse ben superiore ma non così tanto.
Detto questo, non mi risulta che esistano in rete recensioni con misure più attendibili di quelle di una Klein (in genere), ergo tutti i valori di nero di KRP, ZT/VT etc. a cui siamo ''abituati'' valgono come il due di picche. Per non parlare poi di alcuni calibratori pro che pubblicano i valori di nero derivanti dalle EODIS3 che ormai da tempo personalmente reputo completamente inaffidabile da questo punto di vista (tant'è che quando calibro inserisco in Calman il valore rilevato dalla Klein sul mio pannello, assolutamente più attendibile anche se, a questo punto, non preciso in assoluto).