Cavi HI-FI di alimentazione: servono?

[bianconiglio]

La suggestione avviene sia se si crede che il cavo possa migliorare il suono, sia se si crede che non lo possa fare. Infatti è chi crede nel miglioramento che deve provare che riesce a distinguere le differenze non sapendo che cavo sta suonando. È la base del metodo cieco, altrimenti lo scettico può far fallire il test a suo piacimento.

Non mi aspetto che sia il produttore a dare spiegazioni o formule, ma un revisore serio lo dovrebbe fare, e dovrebbe dare evidenze sperimentali che i cavi suonano diversamente, anche il solo riconoscerli come diversi in un test controllato, purtroppo questo non avviene mai.

 

[Old Funk]

Ammesso che sto benedetto cavo alimentazione Hi-End possa far suonare meglio l'impianto ma rilevabile solo con strumentazione,quindi non udibile,vale la pena di spendere tutti quei soldi?
E non stiamo parlando di 20/30 € di cavo ma dai 150 € in su

 

[bianconiglio]

Sai com'è, dicono che la strumentazione non riesce a evidenziare le differenze che sentono le loro orecchie... Io sono convinto che le differenze le sentono con gli occhi e il cervello fa il resto...

Come al solito si dirà che le differenze loro le sentono e questo è più che sufficiente senza provare niente, dall'altra parte gli scettici resteranno nelle loro posizioni... L'unica cosa che resta da fare e' provare, e sarebbe da fare senza sapere che cavo si ha installato sull'impianto, e poi scegliere.

 

[Avian]

La suggestione avviene sia se si crede che il cavo possa migliorare il suono, sia se si crede che non lo possa fare[CUT]

Eh ... stiamo dicendo la stessa cosa. Tuttavia (non so se hai letto) qui si afferma, con incrollabile certezza, che è scientificamente provato che un cavo di alimentazione non può e non potrà mai in alcun modo influire sul suono. Non s'è lasciata alcuna finestra aperta, tranne quella sciamanica. A parte il fatto che una teoria non è scientifica se non è falsificabile (sai lo "stregone" Popper): voi affermate che i cavi di alimentazione sono tutti uguali e ciò è impossibile da smentire. Essendo questo assunto non falsificabile (da non confondere con falso) risulta dogmatico e non scientifico. Le affermazioni per le quali non si può neanche pensare un fatto nuovo o una prova nuova che può contraddirle, sono affermazioni dogmatiche e perciò non scientifiche.
Ma non sono io che posso fare queste prove perchè non ho le competenzeeeeee ... non ti so dire quanto rame, quanto argento, quanta sezione, quale trattamento.
Ciò che è richiesto è il dubbio (da parte nostra, da parte di inesperti), lascia le porte aperte ... tutto qui ... tutto qui. Capito ora?

 

[bianconiglio]

Quello che si afferma è che un metro di cavo fighissimo non può fisicamente apportare modifiche alla corrente essendo un componente passivo, soprattutto se confrontato con la lunghezza totale del cavo della corrente (quella che sta nel muro e fuori dalla porta di casa).
Chi dice il contrario dovrebbe provare che la sua affermazione e' vera senza spiegarlo con le leggi della fisica o dell'alchimia, lo può fare anche solo riconoscendo in un test controllato che un cavo suona diversamente da un'altro. Non servono competenze serve solo la voglia di sfidare le proprie credenze togliendo la parte suggestiva.

Adesso si dirà che le differenze sono così sfumate che questo tipo di test non funzionerà mai...

 

[Old Funk]

bianconiglio,
e ma qualcuno dirà che non si tratta solo del buon cavo,ma dei sistemi di filtraggio all'interno dei due terminali !
ma come ha già citato nordata basta e avanza il filtraggio già all'interno dell'apparecchio !!

 

[Avian]

un metro di cavo fighissimo[CUT]

Sì ... affermazione profondamente tecnica.

Chi dice il contrario dovrebbe provare che la sua affermazione e' vera

Dove, su un forum? Ma ... lol ... ma se sei partito dal presupposto che non c'è differenza tra calza schermante rigida e molle, se sei partito dal presupposto che nessuna disposizione degli strands influisca, se sei partito dal presupposto che i materiali smorzanti siano aria fritta, ma che ti dimostro? Sai alla fine sulla luna ci sono andati, non per finta. Che dobbiamo fare le prove a casa?

Pure tu hai fatto delle affermazioni e non hai provato nulla. Ti sei semplicemente appoggiato a nordata che ha spiegato come deve essere un cavo a norma di legge. Potrei costruirne anch'io uno, ti stupirebbe? Vado dall'elettricista (santo elettricista), compro i materiali (magari ne smonto uno prima così copio allegramente), ed ecco fatto. Funziona? Speriamo di sì, dai sicuramente sì. Ho fatto funzionare ventilatori messi peggio d'un residuato del dopo guerra.

serve solo la voglia di sfidare le proprie credenze togliendo la parte suggestiva.

Ops, è quello che dico dall'inizio. Strano.

Cmq ho capito, è un test ... mi puzzava un po' fin dall'inizio eh.

 

[bianconiglio]

ma se sei partito dal presupposto che non c'è differenza tra calza schermante rigida e molle, se sei partito dal presupposto che nessuna disposizione degli strands influisca, se sei partito dal presupposto che i materiali smorzanti siano aria

no, la differenza tra i materiali esiste. La differenza tra una calza rigida e una molle è che una è rigida e una e molle! quello che bisogna dimostrare (e io non ci sono mai riuscito anche su altri impianti ben migliori del mio) che i due materiali applicati su un cavo di alimentazione facciano cambiare la percezione del suono.

Che dobbiamo fare le prove a casa?

certo che bisogna fare le prove a casa, e senza sapere che cavo stia suonando. E poi scegliere quale cavo suona meglio.

Come ho già detto sta a chi fa l'affermazione l'onere della prova. io ho provato e non ci sono riuscito come ho già detto probabilmente non faccio parte degli eletti con le orecchie ultrafini o non so ascoltare le cose giuste... sono pronto ad essere smentito.

 

[brcondor]

Essendo questo assunto non falsificabile (da non confondere con falso) risulta dogmatico e non scientifico.

Ma sei proprio sicuro che funzionino così le cose?
Tiri fuori ragionamento filosofici(penso), io adoro la logica matematica, mi diverte da morire. In un sistema logico, sono fondamentali due caratteristiche la “soundness” e la “completeness”.
Per farla breve, quello che ci si chiede(e che si deve assicurare, se no il sistema non sta in piedi) è “ma se le premesse sono vere, le conseguenze sono vere sempre?”.
L’abilità maggiore della logica descrittiva(sottologica della First Order Logic, FOL studiata da signorini come von neumann e boole, robe come la macchina di von neumann o l’algebra di Boole ti dicono qualcosa?) è quella di verificare “l’entailment”, ossia se da determinate premesse(assiomi) posso dedurre un nuovo assioma(nuova conoscenza) che sia vera a patto che le premesse siano vere.
Ora, nella logica non si deve entrare nel merito del valore di verità del singolo assioma, posso dire senza problemi che “l’albero parla” nel mio universo.
Qual’è il nostro scenario? C’è una parte di conoscenza, che si chiama tecnologia. La tecnologia è quella parte di scienza che ormai siamo in grado di padroneggiare e di usare nella vita comune.
La domanda è:”gli assiomi che noi conosciamo ci permettono di dedurre che un cavo di alimentazione non influisce sul suono”?
Quali sono gli assiomi? La mia pseudo spiegazione che era assolutamente scientifica e ingegneristica, completata dal buon Nordata, può essere considerata quello che attualmente si conosce, la nostra conoscenza tecnologica. Non c’erano equazioni? Era un favore, chi si mette a leggere paginate di equazioni?
A partire da questa conoscenza:
- Si può affermare che un cavo di alimentazione non influisce sul suono? SI
- Si può affermare che un cavo di alimentazione influisce sul suono? NO.
E’ proprio questo no il punto fondamentale: un assioma nella logica è vero finchè non riesci a trovare un sillogismo in cui quello è falso e ne trovi almeno uno in cui questo assioma risulta verificato.
Tutto ciò che è a monte del trasformatore non incide ciò che è a valle dello stesso
Il cavo di alimentazione è a monte del trasformatore
QUINDI
Il cavo di alimentazione NON influisce su ciò che c’è a valle
Rimane da dimostrare, volendo,il primo assioma.
Dovrei tirare fuori lavagnate di equazioni, me lo eviti e ti fidi?

 

[Avian]

brcondor: "Ma sei proprio sicuro che funzionino così le cose?"

Ma stai scherzando? Cioè le basi della scienza ... roba che senti alle prime lezioni di medicina o chimica.
Rileggi quanto hai scritto, ti sei contraddetto da solo. Te lo direbbe pure Boole

Ah, "qual è" senza apostrofo, è troncamento.

Perchè io, secondo nordata, dovrei deliziarvi di equazioni, schemi algoritmici, formule algebriche varie e tu no?
Non te lo evito e non mi fido. Prego fai pure. Ti do uno spunto da cui partire: dimostrami come la variazione di tensione della corrente alternata all'interno del cavo di alimentazione, NON influisca, o meglio NON eserciti azioni meccaniche sui conduttori. I teorici del "è tutto uguale" dovrebbero cercare di dimostrare questo assunto. Ma non con Popper, non t'ho citato Renzo Bossi.

Cmq, tralasciando l'umoristica gara alla quale dobbiamo partecipare, la mia vittoria l'ho avuta. Io volevo far dire una semplice frase a qualcuno di voi. Una frase, sai, di buon senso, che di solito si dice tra persone galanti in situazioni cortesi, molto alla "mano" e che ancora non era stata detta ---> bianconiglio: "sono pronto ad essere smentito".
Bastava questo brcondor, ed evitavamo pagine e pagine di patetiche elucubrazioni da parte di non addetti: te, me e tanti altri.

 

[bianconiglio]

Io sono sempre possibilista. E' parte dell'approccio sperimentale e da "San Tommaso" che applico anche in altri ambiti.

Resto comunque dell'opinione che un cavo di alimentazione di 1 metro, anche il più sofisticato possibile, non possa avere effetto apprezzabile collegato al'impianto elettrico di casa che passa in 20-30 metri di canalette, una o più scatole con aggrovigliati decine di altri cavi, interrutori, relè... il tutto assolutamente elettrico e non Hi Fi...
E' come guidare tra i cantieri della Salerno-Reggiocalabria ad agosto e aggiungere un ultimo chilometro tirato come il circuito F1 di monza... e dire che chi guida ha trovato una bella strada e arriva bello rilassato.

 

[brcondor]

Avian, perchè parli di " NON eserciti azioni meccaniche sui conduttori"?
In che punto mi sono contraddetto?
Sei tu che vuoi dimostrare, contro il buon senso, che un cavo di alimentazione influisca su ciò che c'è a valle.
Questa tua ipotesi, oltre che sbagliata, mi porta a farti una domanda: ma dal muro al tuo contatore che cavo hai? E dal contatore alla cabina? Hai chiesto all'ENEL di cambiare i tralicci che portano la corrente nella tua zona, vero?
Cmq ora sto lavorando e ho dietro le spalle il mio relatore, dammi qualche giorno che ti faccio il tuo bel modellino che ti dimostra quanto non influisca. Ma te che parli, in base a cosa lo fai? Nel senso, non sono un ingegnere elettronico, ma ho fatto 4 corsi di elettronica, vari corsi di materiali, vari corsi di informatica per cui ho una base di conoscenza dalla quale parto.La cosa più divertente è che chi sostiene queste panzane incredibili, non da mai spiegazioni valide. Dire non so perchè ma sento meglio è una cosa che non sta ne in cielo ne in terra.

 

[2112luca]

Ma vi rendete conto che stiamo sparando ca...te da 5 pagine e il titolare del post non si fa ne sentire ne vedere........

 

[Avian]

Le panzane le sostieni tu non io, e non permetterti ancora una volta di dirlo, né di insinuarlo, io non l'ho mai fatto. Ti ho solo fatto notare che io dico SI, e tu dici NO, e nessuno di noi due ha provato niente. Tra l'altro neanche ti sei accorto di uno dei principi basilari del metodo scientifico da me accennato, nella foga di andarmi contro.
E' inutile che fai schemi o t'arrampichi su formule elementari: sai distinguere la qualità d'un materiale dielettrico? (sai è questo che trovi nei cavi da 3200 euro) sembra di ... No. Da quello che ho scritto avresti dovuto capire che ogni conduttore ha una frequenza di risonanza, ed è proprio l'utilizzo, la configurazione, il posizionamento geometrico dei materiali smorzanti che è finalizzato a ridurre la sensibilità meccanica degli strands. Hai proseguito questo discorso? L'hai colto? No.
E i cavi di potenza (trasferiscono potenza e tagliano le interferenze rf)? Pensi siano così diversi da un cavo di alimentazione? Non passa nei cavi di potenza la corrente già terribilmente compromessa dal sorcio dietro al muro che mi rosicchia i cavetti? Quella stessa terribile corrente passata attraverso le paludi del Bangweulu in Zambia? E come può un cavo di potenza portare migliorie su una corrente così disastrata all'origine, visto che anch'egli è un elemento passivo? La magia la fa il filtro anti calcare dell'amplificatore? E pertanto continui ad affermare che il buon elettricista faccia tutto il suo meglio per diminuire la resistenza dei conduttori, mantenendo un fattore induttivo alto. Ma l'hai mai aperto un cavo di alimentazione che hai preso da carrefur?

Vai, vai, fai schemi. Ne dovrai fare molti.

 

[brcondor]

Avian, secondo me tu non sai di cosa stai parlando.
In un cavo di potenza entra il segnale da portare ai diffusori. Quel segnale non verrà più trattato: se inserisco un disturbo nel cavo stesso, lo sentirò identico nel diffusore. Il cavo di alimentazione arriva al trasformatore che viene seguito da un raddrizzatore, da uno stadio per il passaggio da AC a DC da un FILTRO e infine da un regolatore di tensione. In quale universo il primo e il secondo caso possono essere trattati nello stesso modo?
Il cavo viene modellato, sempre e comunque come una resistenza in parallelo a una capacità parassita.
Vedi, mentre io provo a darti spiegazioni tecniche, te parli di fumo.
I cavi, non portano migliore, ma al più evitano di aggiungere modificazioni al segnale che transita.

 

[Chimera]

a livello tecnico scentifico mi trovo in linea coi chi sostiene che l'influenza a livello macchina sia se non nulla perlomeno trascurabile o non percepibile se preferite.

ma............... utilizzando un approccio olistico al problema e considerando la catena di ascolto composta da impianto ---> ambiente ---> sensi ---> cervello

trovo che sia piu' facile pensare a variazioni della percezione dovute piu' ad una interazione tra i sensi ed una interpretazione degli stimoli del cervello che non si ferma solo ai suoni.

Quindi puo' sembrare assurdo ma tra "misuroni" e "ascoltoni" nessuno vince e nessuno perde a mio avviso, si sta solo affrontando l'argomento partendo da presupposti diversi.

my 2 cent

Ciao

 

[Avian]

mentre io provo a darti spiegazioni tecniche, te parli di fumo.[CUT]

Ci rinuncio. Hai vinto, complimentoni per le spiegazioni "tenniche".
In bocca al lupo per il futuro. Ciao, ciao

 

[bianconiglio]

Ma vi rendete conto che stiamo sparando ca...te da 5 pagine e il titolare del post non si fa ne sentire ne vedere........

:asd::asd:ps:
hai proprio ragione!

 

[AndreaPd]

Scusate della lunga assenza, pensavo che la discussione fosse morta molti post fa...
Non mi sono fatto vedere né sentire, ma vi ho letti, e fino dove sono stato capace vi ho seguiti nei discorsi logici e tecnologici.

Vi spiego la natura della domanda iniziale, anche per assicurarvi sulla buona fede e sulla assoluta mancanza di volontà di lanciare una provocazione.

In negozio vedo un mega impianto, davvero pieno di elettroniche costose e bellissime.
Il tutto è cablato con cavi di marche altisonanti e sezioni "idrauliche"!
Dico al responsabile che io, con le stesse casse, e gli stessi cavi di potenza (in firma) sono lontanissimo da quel risultato. E in particolare ho un fastidioso rimbombo, che credo di poter imputare al posizionamento dei diffusori.

Mi sento rispondere: cambia cavo di potenza, ma ancora meglio usa questi "piedini magici", e spalma tutte le connessioni dell'impianto con il "The Solution" di Van den Hul.
Il "The Solution" l'ho comprato, ma devo ancora usarlo. (costo 30 Euro)
I piedini magici me li ha prestati dopo avermeli fatti "sentire" in negozio. In negozio non avevo sentito nulla. Sarò sordo?? Forse si, in effetti. Li ho portati a casa ma per mancanza di tempo e pigrizia non li ho provati.
I cavi non li ho presi, magari li chiederò in prestito per provarli.

Il primo scettico sul cavo di alimentazione sono io: come può influire se tutto quello che c'è a monte è banale cavo da ferramenta? Compreso il frutto a parete? O peggio ancora la ciabatta?
Però c'è gente che fa cavi di alimentazione di lavoro... e altri che pagano bei soldini per averli: non può essere tutta fuffa.
Vedo però che qui la maggior parte di noi pensa che si tratti di auto-condizionamento e buon MKT.

Diciamo così: se anche non sono in grado di sentire le differenze così palesemente come vorrebbe il venditore, sarei comunque lieto di spenderci dei soldi, se sapessi che tecnicamente, tecnologicamente, universalmente e ufficialmente un cavo di alimentazione migliore, renderà il suono del mio impianto migliore... diciamo che non sono ancora pronto ma crescerò ;-) e la mia sensibilità migliorerà! Intanto già l'oggetto bello, ben costruito e rifinito mi appaga.

Il punto è che manca la condizione di ufficialità e universalità sull'efficacia del cavo, e quindi non acquisterei serenamente.

Altra domanda, ma forse i mod mi faranno cambiare post: se tra cavo di alimentazione “esoterico” e frutto a muro, metto un condizionatore di rete, una ciabatta stabilizzatrice, un filtro passivo o un qualunque altro componente che possa attivamente rendere “migliore” la corrente. Il discorso sull'efficacia del cavo, cambia?

Grazie a tutti.
Andrea

 

[il Carletto]

Fammi capire, saresti lieto di spendere (non pochi) soldi, solo sapendo che l'impianto suona meglio, pur non percependo nessuna differenza?
Purtroppo, come avrai notato seguendo questo, ma anche tutti gli altri, forum non c'è nessuna ufficialità, se non il personale giudizio dei singoli. C'è chi trova i cavi d'alimentazione un componente irrinunciabile e chi invece li considera ininfluenti.
Ognuno è libero di spendere i propri soldi come meglio crede.
Io da tempo, li uso in altri modi che reputo più efficaci (ma è solo la mia personale opinione, costruita in trent'anni di ascolti) a migliorare la qualità del suono.