Interlacing/Deinterlacing: Tecnica, Pulldown e Algoritmi

[guest_117420]

@Kagemusha
ma bisogna ricodificare l' audio che inevitabilmente andrebbe fuori sincro.........[CUT]

l'audio non è un problema perchè lo si rielabora facilmente con pro tools che è integrato nell'avid (ma in verità si può con qualsiasi altro software di elaborazione audio, anche freeware) e si riesce facilmente senza causare alcun problema di sincro una volta adattato l'audio alla velocità della scansione progressiva del film.



"per ricostruire alla perfezione il segnale a 24p partendo da un 25p non è un problema, non sono assolutamente necessari filtri o programmi professionali ... "



il DVD Pal è un 25i come faccio a partire dal dvd in 25p? L'avid converte il film in 24p dopo il deinterlacciamento, nel passaggio intermedio, il video una volta deinterlacciato diventa un 25p, poi con l'operazione successiva l'avid lo trasforma in 24p (questo è il setting impostato).
Io però affermo che i film una volta deinterlacciati presentano piccole scalettature tra un frame e altro oltre a un peggioramento generale della qualità dell'immagine. Ho provato vari film e non è che posso pensare che siano stati tutti interlacciati male.
Tu invece dici che se parto da 25p nella conversione a 24p non dovrei aver alcun problema. A parte che già se ottengo un 25p pulito senza artefatti partendo dall'interlacciamento del dvd, avrei già risolto tutto, non è certo 1 frame impercettibile all'occhio umano a farmi storcere il naso. A quel punto se il 25 p è pulito e privo di artefatti, non mi pongo nemmeno il problema di renderlo 24 p.

 

[revenge72]

Il DVD PAL di un film è sempre a 50i anche se i software scrivono diversamente (il PAL, fatta eccezione per il Brasile é sempre a 50 Hz) ottenuto, se si tratta di un telecine tipo A, da un 25p "spaccando" il frame originario progressivo in due fields interlacciati.
Se ricostruisci l' ordine originale dei fields, ricostruisci perfettamente il frame per somma di righe, diversamente ottieni l' effetto di "spettinamento", in quetso non ci sono operazioni di interpolazione o adattamento.
Una volta ottenuto l' mpeg2 a 576/25p hai la possibilità di abbassare il frame rate senza ricomprimere il video (cambia l' intestazione) a 24,00 Hz (o 23,976 definiti anche come "24,00/1.001".
Ora però, audio a parte, se vuoi un DVD che sia compatibile con l' NTSC sarai costretto a ridimensionare a 720x480 e però poi in tutta probabilità ti ritroverai a vedere il film a 59,94/60Hz gustandoti il prelibato pulldown 2:3 (con tanti saluti alla fluidità) che serve ad adattare la frequenza di quadro a quella della rete elettrica USA ; se invece scali a 1080P... no problem (ma a cosa servono poi tutti questi smandruppamenti?)

Ciao

 

[guest_117420]

..Una volta ottenuto l' mpeg2 a 576/25p hai la possibilità di abbassare il frame rate senza ricomprimere il video (cambia l' intestazione) a 24,00 Hz (o 23,976 definiti anche come "24,00/1.001"........[CUT]

Ok grazie, proverò così e se risolve il problema mille grazie
quanto al 25i ovvio che si tratta di un lapsus (quando mai un software rileva 25i una sorgente 50i) altrimenti tutto ciò che scrivo precedentemente in relazione ai due semiquadri scansionati a 1/50 non avrebbe senso e non mi porrei nemmeno il problema della scansione interlacciata dei CRT, vantando la sua maggior fluidità e a mio avviso qualità d'immagine
Quello che ancora non mi convince però è se davvero posso coniugare digitale e analogico con una tale flessibilità perché ho ancora un dubbio e scusate la quantità di domande e osservazioni, ma mi sta molto a cuore questa questione, essendo un grande collezionista di film. Mi spiego: io trovo che la qualità del laser disc (la mia collezione è prevalentemente ntsc in questo formato) sia eccellente anche rispetto al DVD, nonostante una risoluzione di poco inferiore, eppure la qualità del formato laser disc resta molto elevata, e il video analogico contenuto e' registrato così com'è (dopo il telecine), senza alcuna forma di compressione, quindi un video analogico di qualità molto vicino al broadcast. ora il laser disc è interlacciato, ma a questo punto il problema non è solo la qualità del deinterlacer nel passaggio al vt60 o zt60 (non ho ancora deciso), ma cosa comporta far entrare un video analogico di qualità quasi broadcast (nonostante sd) rendendolo digitale .... E spero che ciò avvenga nei migliori dei modi nel top di gamma pana, collegando il laserdisc al tv pana top di serie, ma è possibile? mica il laser disc fa il deinterlacer... allora temo che mi trovi sempre costretto ad appoggiarmi non solo ai top di gamma Pana, ma anche ai TV analogici di grande qualità per il caso specifico del laser disc. la digitalizazzione della mia collezione laser disc a mpg2 é assolutamente da escludere perché ho già provato con alcuni e i risultati che si ottengono sono pessimi.

 

[revenge72]

Io però affermo che i film 25i una volta deinterlacciati presentano le scalettatre tra un frame e altro. Ho provato vari film e non è che posso pensare che siano stati tutti interlacciati male
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Mi sembra evidente che il software citato nonostante sia professionale esegua un deinterlacing del tipo motion adaptive interpolando la risoluzione verticale esattamente come se si trattasse di riprese da videocamera eseguite a 50i.

Per farla breve, un DVD da me realizzato (recita scolastica) rapporto media info:

Riduzione a 24p

Mediainfo post rallentamento:

Ovviamente avrei dovuto demuxare l' audio, rallentarlo con audacity e rimuxarlo.

Ciao

 

[revenge72]

Ok grazie, proverò così e se risolve il problema mille grazie
quanto al 25i ovvio che si tratta di un lapsus (quando mai un software rileva 25i una sorgente 50i) altrimenti tutto ciò che scrivo precedentemente in relazione ai due semiquadri scansionati a 1/50 non avrebbe senso e non mi porrei nemmeno il problema della scansione interlacciata ..........[CUT]

Premesso che con un CRT in tuta probabilità otterresti i migliori risultati in assoluto, con il laser disk in formato NTSC riguardanti film ed un display digitale Full HD ci vorrebbe un processore esterno con un buon comb filter ( i laser disk sono registrati in videocomposito), e la possibilità di scalare a 1080@P23,976 Hz.
In fase di acquisizione esiste la possibilità con qualche programma di acquisire a 480i @ 59,94 Hz senza compressioni, quindi applicherei il reverse telecine (forse c' é anche in XVID4PSP) che eliminerebbe la cadenza 2:3 e permetterebbe di ricostruire i 23,976 Hz originali e quindi comprimerei.
Il problema qui comunque è lo scaling, è assodato che per quanto siano prestanti i processori interni ai display... i segnali SD non sono particolarmente digesti, ma si tratta di scaling e campionamento dei colori non di deinterlacing.

Ciao

 

[guest_117420]

Mi sembra evidente che il software citato nonostante sia professionale esegua un deinterlacing del tipo motion adaptive interpolando la risoluzione verticale esattamente come se si trattasse di riprese da videocamera eseguite a 50i.

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ho provato con un altro software premiere che appartiene a una fascia molto più bassa (5 minuti di filmato) Hai ragione é vero! il deinterlacer funziona nel senso che tra un frame e altro non è più presente alcuna scalettatura
in Avid non puoi entrare direttamente in mpeg2 senza passare per formati nativi come MXF, quindi a questo punto deduco che é proprio in quel passaggio intermedio - conversione da mpeg2 a mxf - che il film assume le caratteristiche di un girato video sd 50i :grrr:
ci stavo perdendo fin troppo tempo :bsod:

Grazie per le delucidazioni!!!!!


Per quanto riguardo i laser disc ntsc, continuerò a guardarli nel buon tubo catodico! Sono troppi e il procedimento d'acquisizione da te spiegato oltre a essere dispendioso in termini di tempo, non garantisce che la qualità resti inalterata. Invece sul discorso di un processore esterno con la possibilità di scalare a 1080@P23,976 Hz, una volta collegato il laser disc direttamente al plasma panasonic top di serie e farlo uscire in progressivo in hdmi, sarei interessato a valutarne i risultati, ma se lo scaling comunque mi causa degli artefatti percettibili, ci rinuncio.

 

[revenge72]

Se colleghi il laser disc al display direttamente la riproduzione sarà a 59,94 Hz con dischi NTSC.
Il risultato sarà discreto, ma non comparabile con quello di un CRT.
Non ci saranno scalettature in quanto le ultime serie di display agganciano la cadenza 2:3 regolarmente.
Non sono sicuro che il display in questione sia dotato del comb filter se puoi uscire dal lettore in modalità S-Video forse il lettore ne é dotato e potrebbe risolvere un potenziale problema di combing.
Di sicuro la resa non sarà eccellente sia per la natura del segnale riprodotto (non andiamo oltre le 400 linee) che per la diagonale che svela inesorabilmente e ferocemente i limiti dei materiali originali (incluso il DVD per il quale di solito il problema è la compressione).

Ciao

 

[guest_117420]

se puoi uscire dal lettore in modalità S-Video forse il lettore ne é dotato e potrebbe risolvere un potenziale problema di combing.........[CUT]

si ha l'uscita s-video output! non ho più l'ut50 qui a casa per provarlo direttamente nel tv entry level, cmq se il vt60 ha un buon intervento di elettronica forse il risultato può essere accettabile. Tuttavia nonostante le 400 linee la qualità a me sembra superiore al DVD. Per questo non ci voglio rinunciare. A occhio un film su laserdisc sembra come se fosse un betacam (senza alcuna compressione). Eppure parliamo in entrambi i casi di segnali SD. Anche ieri ho fatto dei confronti tra dvd e laser disc nel crt e continuo a notare una qualità dell'immagine decisamente migliore nel laser disc. ma può essere solo una sensazione e tenicamente non sono in grado di spiegarmela del tutto, se non che la registrazione è avvenuta in videocomposito senza compressione. Scusami sono andato OT.

Ciao

 

[revenge72]

Il LD era registrato in analogico ma non era compresso, buona cosa la presenza di un uscita S-Video.
Se lo scaling non fosse di qualità sufficiente (segnale nebbioso)... forse te la potresti cavare con un processore di seconda mano. Con trecento euro dovresti risucire ad ottenere qualcosa di buono con tanto di revese telecine e scaling a 1080@P23,976 Hz.

La cosa vale esclusivamente per i dischi in tuo possesso che non abbiano avuto adeguata trasposizione in BD .... diversamente per pochi titoli non mi porrei nemmeno il problema, il BD è un altro mondo.

 

[guest_117420]

Il LD era registrato in analogico ma non era compresso, buona cosa la presenza di un uscita S-Video.
Se lo scaling non fosse di qualità sufficiente (segnale nebbioso)... forse te la potresti cavare con un processore di seconda mano. Con trecento euro dovresti risucire ad ottenere qualcosa di buono con tanto di revese telecine e scaling a 1080@P23,9..........[CUT]

grazie vedrò cosa posso fare. se anche con un processore da 300 € risolvessi il problema, direi che ne varebbe decisamente la pena. I titoli di cui parlo sono assolutamente inediti in blu ray purtroppo e molti di essi anche in DVD, eh si certo che il BD é decisamente un'altra esperienza!!! ma al di là della reperibilità e della qualità ormai obsoleta rispetto al blu ray, credo dipenda molto dal fatto che il laser disc ormai anche negli states è un mercato di nicchia (credo che l'ultimo titolo edito in laserdisc sia stato titanic ). Probabilmente esercita un fascino equiparabile a quello del vinile, nonostante
la presenza sul mercato di CD e soprattutto SACD e bluray-audio che offrono qualità decisamente superiori

 

[Peppe90]

Mi è abbastanza chiaro il motivo per cui NTSC e PAL sono basati su frequenze diverse, essendo esse legate alla frequenza della corrente alternata distribuita nei diversi paesi.
Sinceramente ignoro il perchè si sia deciso si basare i due sistemi su risoluzioni differenti. Tornando al discorso banda passante, potrei suppore che essendo la banda passante fissata non dai paesi ma da limiti tecnologici e quindi uguale per tutti, chi lavorava su una frequenza maggiore dovette per forza di cose abbassare la risoluzione. Ma, ripeto, è solo una mia supposizione. Chiunque voglia smentire e correggere è il benvenuto ..........[CUT]

guida veramente chiara e ben strutturata, complimenti!!...

2 domande

...sul motivo delle differenze tra ntsc e pal... cosa centra la frequenza della corrente alternata, ti riferisci alla corrente domestica a cui viene collegato il tv??...

nella parte in grassetto, ti riferisci ai limiti tecnologici di emissione dei segnali/ricezione (quindi antenne) per quanto riguarda quindi la banda; o parlavi invece di limiti dei tv?

 

[ABAP]

Ciao e grazie innanzitutto.

...sul motivo delle differenze tra ntsc e pal... cosa centra la frequenza della corrente alternata, ti riferisci alla corrente domestica a cui viene collegato il tv??...

Si esattamente quella! Da noi la corrente viene distribuita a 50Hz, nei paesi NTSC a60Hz.
Questa non è una supposizione ma un dato certo. Tutto parte da lì.

nella parte in grassetto, ti riferisci ai limiti tecnologici di emissione dei segnali/ricezione (quindi antenne) per quanto riguarda quindi la banda; o parlavi invece di limiti dei tv?

Ad entrambi. O per meglio dire: a tutto e a niente
La TV comunque dovrà "disegnare" un qualcosa di risoluzione X per Y volte.
La mia supposizione è che questo prodotto X * Y dovesse rimanere bene o male costante, nel senso che lo stesso cannone dei vecchi CRT avesse una sua velocità limite, e con esso tutta l'elettronica dietro.
Quindi ad un refresh più alto dovesse corrispondere per forza di cose una risoluzione più bassa.
La trasmissione fisica del segnale via antenna non credo fosse il collo di bottiglia all'epoca.

 

[Peppe90]

Si esattamente quella! Da noi la corrente viene distribuita a 50Hz, nei paesi NTSC a60Hz.
.......[CUT]

...e come fanno le tv a funzionare anche a 60 hz, cosa tra l'altro che si è sempre potuta fare??

...nel senso che lo stesso cannone dei vecchi CRT avesse una sua velocità limite, e con esso tutta l'elettronica dietro.
Quindi ad un refresh più alto dovesse corrispondere per forza di cose una risoluzione più bassa....[CUT]

anche questo punto non mi torna... ho in casa una vecchia tv crt PHILCO che aveva mia nonna, avrà una ventina d'anni... sul libretto viene elogiato il fatto che la tv sia dotata di (una) presa SCART!!... beh anche su tale pezzo d'antiquariato posso benissimo collegarci l'xbox e settare PAL (quindi 720*576) 60hz, come su qualsiasi altro vecchio tv crt capitatomi tra le mani...

 

[ABAP]

Ciao, non dubito che nel tempo ci siano stati degli adattamenti da PAL verso NTSC e viceversa, ma il "sistema" (intendendo "sistema" nell'accezione più ampia, dagli strumenti di ripresa, a quelli di trasmissione passando per quelli di produzione) mi pare ovvio che ognuno lo mise in piedi sulla "base" che aveva.
Quindi trovo normale che oggi le TV possano lavorare ad entrambe le frequenze (vista anche la globalizzazione del mercato), ma il "default" rimane diverso, 50Hz o 60Hz a seconda di dove sei (vedi tanto per fare un esempio famoso i problemi sui Panasonic a 50Hz che negli USA non hanno, anzi non vedono).

Per quanto riguarda la risoluzione, ripeto che era una mia ipotesi ma il fatto che la TV accetti un determinato ingresso non garantisce che poi lo riproduca 1:1. Anche sulle ultime console nintendo che ho posseduto e con cui ho giocato su CRT (ad esempio il GameCube) alcuni giochi potevano essere impostati in 60p, ma non e' che la TV poi li proiettasse a quel modo, se non era previsto che lo potesse fare (e la mia non lo faceva).

Ciao!

 

[Peppe90]

D'accordissimo con te sull'argomento programmi tv... il sistema di ripresa PAL segue degli standard che poi le televisioni devono saper riprodurre... Non mi trovo con le motivazioni... non sono un tecnico, comunque parlo per esperienza di cose verificate (e ancora verificabili) praticamente...

la teoria sulla corrente alternata non regge: dove vivo io è pieno di case molto molto vecchie con impianti elettrici preistorici che supportano i 60hz e oltre (un monitor pc 75/80hz ad esempio...)

mi spiace ma ti smentisco anche il secondo punto ...la tv riproduce 1:1 perfettamente la risoluzione è la stessa (basta appicicarsi al tv per notare che il detaglio è lo stesso a 50 come a 60hz... la differenza di risoluzione si nota invece con i segnali ntsc...)... per quanto riguarda il gamecube, parli di modalità progressiva che è un altra cosa... le tv crt (a parte le nuove) ovviamente non supportavano il progressive scan ( ne 60p ne tantomeno 50p...), solo l'interlacciato e qui non si discute... la mia "obiezione" riguarda solo quel paragrafetto su risoluzione e frequenza

L'idea che mi sono fatto è che PAL sia uno standard, punto... non c'è alcuna motivazione tecnica, qui hanno deciso 50hz, in giappone e america 60hz, avrebbero potuto optare anche per 40hz oppure 70... insomma chiaramente lo standard ci vuole, in Italia le riprese tv sono a 50hz, ma tutto il resto (corrente, televisori...) non ha mai girato attorno a questo fatto... mi spiego meglio con una domanda: sai trovarmi un crt che non supporti i 60hz??

P.S. Vabe che ormai i crt non esistono più... cmq conoscere e capire la storia (sopratutto certi retroscena...) può essere istruttivo e utile per affrontare meglio il presente... Non sei d'accordo!!?

 

[Peppe90]

Ciao, non dubito che nel tempo ci siano stati degli adattamenti da PAL verso NTSC e viceversa, ma il "sistema" (intendendo "sistema" nell'accezione più ampia, dagli strumenti di ripresa, a quelli di trasmissione passando per quelli di produzione) mi pare ovvio che ognuno lo mise in piedi sulla "base" che aveva.
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a questo proposito, si può lasciare il beneficio del dubbio riguardo i primi vecchi crt quelli in bianco e nero... forse (ma dico FORSE...) quei tv (europei) supportavano solo i segnali PAL (...del resto a quello servivano...)... personalmente cmq, rimango dell'idea che i crt fossero fabbricati allo stesso modo in tutto il mondo e quindi in grado di supportare segnali sia PAL che NTSC...

nonostante possegga un crt in bianco e nero non ho la possibilità di verificare questa teoria: infatti l'unico modo sarebbe portare la tv in America o Giappone, essendo queste tv dotate di sola uscita antenna...


Da quando le tv sono state invece dotate di uscita/e scart (secondo la mia esperienza) la teoria è praticamente dimostrabile... qualsiasi tv PAL che abbia visto, per vecchia che sia, supporta sia i 60 hz sia risoluzione e colori ntsc

 

[ABAP]

Dunque... per la risoluzione vedremo di trovare un accordo

Per la frequenza: non è uno scherzo dover passare da 50Hz a 60Hz o viceversa, quindi non capisco una volta che io ho a disposizione una frequenza X chi me lo farebbe fare di progettare un apparecchio che lavori ad una frequenza diversa?

Il fatto che oggi ci siano oggetti che lavorano a frequenza diverse, vuol dire semplicemente che il passaggio viene effettuato all'interno dell'oggetto stesso. Oggi.
Così come fino a qualche anno fa se compravi qualcosa in USA dovevi dotarti di trasformatore da 110V a 220V e ora praticamente tutti gli apparecchi accettano qualsiasi tensione.

 

[Peppe90]

Per la frequenza: non è uno scherzo dover passare da 50Hz a 60Hz o viceversa, quindi non capisco una volta che io ho a disposizione una frequenza X chi me lo farebbe fare di progettare un apparecchio che lavori ad una frequenza diversa?
CUT]

e qui ti volevo, questo conferma la mia teoria: le tv sono tutte progettate secondo degli standard uguali in tutto il mondo...

seguimi ...lasciamo pure stare le prime tv dotate di sola uscita per il cavo antenna, al tempo le conversioni (PAL to NTSC e viceversa dei film americani) servivano (non credo per limiti dei tv, ma probabilmente perché funzionando le emittenti europee a 50hz si sarebbe notata una "fastidiosa"? differenza a seconda del materiale, PAL o NTSC, visionando uno stesso canale...)... Attenzione però, ora viene il bello... con l'avvento dei videoregistratori (conversione dei film) e consolle videogiochi, proseguendo con lettori dvd e addirittura blu-ray e giochi di questa gen!! tutto il materiale ntsc era, ed è ancora convertito in PAL!!...

... suddetti apparecchi possono essere collegati solo a tv dotati di presa scart che a quanto mi risulta, hanno "da sempre" supportato tutti e 2 segnali...

Non ti sorge spontanea una domanda???


P.S. ho appena aperto a tal proposito, una discussione nella sezione videogiochi... vediamo che ne viene fuori...

 

[vidoxx]

L'idea che mi sono fatto è che PAL sia uno standard, punto... non c'è alcuna motivazione tecnica, qui hanno deciso 50hz, in giappone e america 60hz, avrebbero potuto optare anche per 40hz oppure 70... insomma chiaramente lo standard ci vuole, in Italia le riprese tv sono a 50hz, ma tutto il resto (corrente, televisori...) non ha mai girato attorno a questo fatto... mi spiego meglio con una domanda: sai trovarmi un crt che non supporti i 60hz?? ..........[CUT]

da wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Scansione_interlacciata

"..... i limiti della tecnologia a valvole termoioniche rendeva necessario agganciare la frequenza delle scansioni alla frequenza della rete in corrente alternata (60 Hz negli USA e 50 Hz in Europa) allo scopo di evitare interferenze....."

quindi presumo che i CRT che supportavano sia i 50 che i 60hz siano tutti figli dell'epoca transistor

".....È utile ricordare che il termine PAL, usato spesso per indicare il sistema di scansione a 625 linee e 50 Hz, in realtà si riferisce solo allo standard di codifica dei colori. Infatti, la Francia adottò il proprio sistema SÉCAM, adottato poi anche in Russia e da altre nazioni, mentre il PAL è usato anche in paesi con scansione 525/60, come il Brasile e l'Argentina....."

quindi lo standard colore e la frequenza di scansione non sono direttamente correlati

 

[ABAP]

Grazie vidoxx!
Non ero andato a spulciare, ma per quanto riguarda gli Hz non poteva essere un caso, anche per logica.