Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?

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almeno il primo ascolto in chiaro dovrebbe essere ripetuto una serie di volte per i motivi sopra citati
Mi sembra che questo fosse stato chiarito e dato per scontato già quasi dall'inizio.

Poi è stato chiesto di fare dei rinfreschi periodici durante il test ed anche questo mi sembra sia stato accettato, personalmente trovo solo eccessivi i rinfreschi ogni due ascolti.

Supersalide1965 ha detto:
si parlava dei primi ascolti in chiaro,quelli da fare prima del test.
E io ti dissi che se facciamo quelli e' inutile proseguire e te lo ripeto ancora oggi perché la differenza si sente e ti ribadisco che la sentiranno anche i presenti

Scritto in questo modo sembrerebbe che la facilità del riconoscimento sia per i test fatti in chiaro, ovvero: se vedo cosa sta funzionando non ho problemi a riconoscerlo.

Spero ti sia espresso male, infatti lo scopo del test è quello di appurare che sia possibile il riconoscimento senza sapere nulla.

Quanto al test video, con il Radiance, ritengo che una persona che sappia cosa guardare e sia allenata a farlo non abbia alcun problema a riconoscere se sta funzionando il vpr liscio (regolato al suo meglio) oppure il videoprocessore (pure lui regolato al meglio).

Sono sicuro che se invitiamo alla prova Emidio o anche Tonetti la supererebbero.

Questo vale anche per l'esempio B&W top e (non ricordo l'altro nome :rolleyes:), probabilmente io azzeccherei qualche risultato, ma forse non arriverei alla soglia fatidica, sono però sicuro che se venisse invitato GPM non avrebbe difficoltà alcuna.

Direte che Emidio e GPM sono esperti del settore, è vero, ma leggendo i vostri interventi sul forum anche voi mi sembra siate esperti nel settore audio hi-end, non certo novellini alle prime armi, quanto meno le vostre affermazioni e descrizioni vi qualificano come tali.

E' come l'esempio, secondo me non molto felice, del riconoscimento del vino, un esperto del settore sa riconoscerli, se non riconosce le differenze tra un vino da tavola ed un DOCG o le differenze non ci sono o non è un esperto (e non ha certo bisogno di assaggiarli prima a bottiglia scoperta per poterli poi distinguere, anche dopo ripetuti assaggi).

Concordo con Superslide sulla questione della "memoria", anche se ritengo che non sia solo questione di memoria, poichè il test si basa sulle capacità dell'orecchio umano e questo, come ho scritto molte volte (e confermato da fisiologi dell'apparato uditivo) è tutto meno che perfetto, per non parlare del ruolo ingannevole che il cervello ha nel trarre le conclusioni.

Ma questo è un po' alla base di tutto, le affermazioni circa la qualità dei cavi in mancanza di dati scientifici, si basa proprio sull'assunto che sono inutili, perchè basta l'orecchio a giudicare e discernere la verità.

Questo test ha lo scopo di valutare tutte questa affermazioni: ossia se l'insieme orecchio/cervello, privato di condizionamenti consci e inconsci, possa esprimere dei giudizi, quanto meno con un certo grado di affidabilità.

Si possono pertanto verificare i seguenti casi:

- non si riesce ad esprimere un giudizio affidabile (troppi errori nel riconoscimento)

- si riesce ad esprimere il giudizio (errori inferiori al limite statistico)

Nel primo caso o l'orecchio non è in grado di distinguere le differenze, pur se presenti, oppure le differenze non ci sono, in entrambi i casi le conclusioni sarebbero ovvie.

Nel secondo caso le differenze ci sono e l'orecchio, magari solo di una persona allenata, ma non ha importanza, riesce ad avvertirle.

Anche in questo caso le conclusioni sono ovvie.

Per quanto riguarda la metodologia all'inizio mi ero ispirato a quelle utilizzate dal CICAP in alcune famosi test cui avevano sottoposto varie persone che affermavano di poter fare certe cose o possedere certe abilità.

Poichè è la persona che afferma di essere in grado di fare una certa cosa è la stessa che deve dimostrare che è effettivamente in grado di farla (altrimenti si tratterebbe solo di parole vuote) e per poterlo dire in modo assoluto, deve superare un test formulato nel più stretto rigore scientifico.

Veniva pertanto sottoposto alla stessa un protocollo redatto tenendo presente questa regola, poi veniva ritoccato per superare eventuali problemi obiettivi (tipo durata, sistema di controllo o simii), raggiunto l'accordo si effettuava il test.

Purtroppo, mentre molti li ho su un libro, avevo letto di un test fatto su un tizio che aveva realizzato un dispositivo da applicare ai CD e che trasformava il suono degli stessi in modo drammatico ed aveva ovviamente dichiarato che era in grado di riconoscere senza problemi quelli trattati con il suo metodo.

La cosa andò avanti per dei mesi poichè proponeva sempre nuove modifiche che venivano limate ed accettate, ma ogni volta poi ne saltava fuori una nuova, la principale su cui obiettava era il divieto di vedere o prendere in mano i CD (ne sarebbero stati acquistati un tot a coppie, uno poi trattato e contrassegnato e l'altro no, inseriti poi a caso nel lettore senza che fosse possibile vedere nulla).

Alla fine sparì senza dire più nulla, rinunciando al sostanzioso premio in dollari che veniva posto in palio, probabilmente aveva già guadagnato abbastanza con il suo sistema miracoloso.

Cerchiamo di stabilire delle regole sempilci, magari ovvie, e facciamo questo test.

Ciao
 
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Quante chiacchiere, ma lo volete fare questo test :D ?

Matteo ma lo sai che è esattamente quello che mi sono chiesto oggi quando mi sono accorto che questa "pippa fotonica" ha raggiunto più di 30 pagine e 500 post ........

gente, più fatti e meno pugnette ! :D
Avanti col test e solo DOPO, in caso, parlare.

Su su !!
 
io sono dell'idea che il test dovrebbe essere fatto come lo chiedono i pro-cavi.
e lo dico da semi-cavoscettico soprattutto in riferimento ai cavi di alimentazione.
Rendere il test difficile non ha senso.
Come elemento comprovante della veridicità del test c'è il fatto che i tester non sanno che cavo si sta utilizzando.
Tutto i resto è secondario.
Se, come sostengono gli "scettici", non ci sono differenze tra i due cavi, i test non verrà superato in nessun caso a meno di un clamoroso "****" da parte dei partecipanti.
Qui però la "teoria della statistica" snocciolata nelle ultime 34 pagine mi pare che abbia già fugato ogni dubbio.
 
Non volevo intervenire, ma incuriosito da approcci più o meno scientifici che si scontrano con dogmi di fede dico in serie le mie 3 cavolate.

- Lasciate decidere uno strumento...un fonometro adeguatamente tarato o quello che volete, le curve dovranno apparire diverse poi si deciderà se in modo sensibile, magari con altro test.

- A mio avviso i test dovrebbero essere condotti nelle migliori condizioni possibili per esaltare la differenza dei cavi migliori. Dico questo perchè se nemmeno in queste condizioni si stabilisse con palese ed assoluta certezza l'evidenza del risultato, allora veramente verrebbe, a mio avviso, meno l'eventuale convenienza nello spendere cifre 10 o 100 volte superiore per dei cavi.

- Non tirate le conclusioni, pubblicate magari anonimamente i report, consentite ad ogni tester un post di spiegazione e poi che sia il pubblico a giudicare se le percentuali uscite possano, in base anche alle proprie tasche, avere significato o meno.
Perchè spero sia questo lo scopo, se lo scopo fosse stabile se i cavi di alimentazione hanno un effetti sensibili sull'uscita allora ci vorrebbe un approccio decisamente più scientifico.

Grazie.
 
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Lasciate decidere uno strumento...un fonometro adeguatamente tarato o quello che volete, le curve dovranno apparire diverse
Benchè io sia per l'approccio tecnico/scientifico alla cosa un fonometro, come è già stato spiegato, non servirebbe a nulla, persino un costosissimo B&K Classe 1.

Faccio un esempio banale: se il cavo, per qualche strano motivo (parliamo di quelli di alimentazione) introducesse un certo sfasamento a certe frequenze con il fonometro non misureresti assolutamente nulla di diverso, idem se venisse introdotto un ritardo temporale in alcune frequenze.

Suppongo che tu conosca bene il funzionamento ed il principio su cui si basa un fonometro.

Se poi l'effetto dei cavi fosse misurabile non credi che qualcuno lo avrebbe già fatto, magari qualche rivista? Se si sta ancora battagliando è proprio perchè allo stato attuale della tecnica non si è potuto misurare nulla (1), mentre invece una parte degli appassionati continua a dichiarare il contrario, basandosi sull'ascolto.

Il test dovrebbe cercare di fare un pochino di luce.
Non tirate le conclusioni, pubblicate magari anonimamente i report, consentite ad ogni tester un post di spiegazione
Comincio a stufarmi di dover ripetere cose già dette per rispondere alle "nuove proposte".

Anche questo era già stato spiegato (report anonimi e modalità di presentazione in un apposito post).

(1) In effetti anni fa AR aveva condotto alcune misure su alcuni cavi di potenza (se ben ricordo) rilevando solo alcune piccolissime diversità nell'estremo alto della gamma audio, spiegabili con la capacità ed induttanza dei cavi utilizzati.

@ TUTTI

Se volete avanzare proposte sulla modalità di svolgimento del test siete prima pregati di leggere la discussione onde evitare di ripetere sempre le stesse proposte.

Grazie.

Ciao
 
Per chi non ne avesse memoria, questi sono i risultati di un analogo test sui cavi di segnale...
Antani ma, senza entrare troppo nel dettaglio anche perchè è OT, mi sembra che quel test sia partito con i presupposti sbagliati visto che si confrontava un cavo "ciofeca" (giusto) con un cavo autocostruito invece che un cavo "audiophile" ma normalmente in vendita. Per me un test senza senso, imho. Qui invece si farà, si spera, il test fra due cavi commerciali (intesi come non artigianali autocostruiti). Scusa ma c'è una bella differenza.
Mi sembra che questo fosse stato chiarito e dato per scontato già quasi dall'inizio...
Si è vero ma da quello che avevo capito si intendeva che l'ascolto in chiaro fosse eseguito una sola volta, mentre ho suggerito che forse sarebbe il caso di ripetere il pezzo del brano 6/7 volte prima di partire col test. Questo servirebbe più che altro a quelli che conoscono meno o poco l'impianto di KTM. Probabile, anzi sicuro che se è stato chiarito mi sia sfuggito.
KTM diceva di rinfrescare l'ascolto dopo 3 volte e non 2, ma secondo me si può fare anche dopo 4. :)
 
Nordata, io ho letto tutta la discussione... non era una nuova proposta, sostenevo una delle 3 posizioni a riguardo. :D :D

Quanto alle misurazioni, certo conosco il principio di funzionamento e forse riflettendoci un metodo di misurazione sperimentale potrebbe trovarsi, ma non certamente in ambiente non controllato... certo che la seconda obiezione circa il fatto che non sia stato misurato... ricordo uno studio a riguardo lungo centinaia di pagine condotto da un ing. del settore che dicevasi non conclusivo e pieno di report e grafici e probabilmente stiamo parlando dello stesso test o qualcosa di simile perchè alla fine si parlava proprio della questione induttanza e della sua risposta alle varie frequenze, argomentando particolarmente la gamma alta... mi lascia senza parole e all'angolo.


Ma l'avevo premesso che dicevo 3 cavolate, ma erano a sostegno di una posizione, ma più che altro era un invito a concludere. :D :D
 
Allora, sentite... Superslide e KTM, avete lo stesso pre: Krell KTS 7.1 (leggo che entrami sono moddati da Alberto).

Vi propongo un test con switch in tempo reale, un pre collegato al cavo nobile, l'altro al cavo standard. Nordata penserá a procurare un sistema per commutare in tempo reale i due pre(dico nordata perché io non saprei da dove cominciare...). L'impianto differirá per il solo contributo dei due cavi d'alimentazione. È sempre un test cieco ma così è superato il "problema memoria" che, soprattutto per superslide, mi sembrava l'ostacolo piu grosso.

Nordata commuterá anche 3 o 4 volte per ascolto, finito l'ascolto ennesimo, scrivete se nell'ultima commutazione suonava il nobile o quello in dotazione. Per i soliti 20 o 30 tentativi...

Oh!!! Per piacere, ora peró meno filofosofeggiamenti:p, ci fate?
 
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Scritto in questo modo sembrerebbe che la facilità del riconoscimento sia per i test fatti in chiaro, ovvero: se vedo cosa sta funzionando non ho problemi a riconoscerlo...[CUT]
Non intendevo questo,siamo qui apposta per scongiurare l'effetto placebo,evidentemente mi sono espresso male.

Intendevo dire che ,seppur la differenza possa essere percepibile da tutti subito,la prova in cieco impostata inizialmente,rende poco fattibile(ed e' ricca di insidie che vanno al di la dello scopo stesso della prova) il test anche laddove le differenze siano palesate da tutti.
Questo intendevo dire,ma effettivamente e' un esempio con poca valenza se pensiamo all ipotesi che tutti potrebbero subire un suggestionamento collettivo.
Hai ragione.
.....
Quanto al test video, con il Radiance, ritengo che una persona che sappia cosa guardare e sia allenata a farlo non abbia alcun problema a riconoscere se sta funzionando il vpr liscio (regolato al suo meglio) oppure il videoprocessore (pure lui regolato al meglio).
....[CUT]
Probabile,ma ti stai riferendo ad un esempio precedente,se vai a rileggere il mio post 477,potrai notare che non parlavo di prova con o senza radiance ,ma di qualcos altro.
Faro' un esempio qui sotto,quindi se ti fidi,puoi evitare di andare a rileggere.

Come gia ho detto per me la prova in cieco proposta all'inizio (30 prove totalmente casuali)si puo fare,a patto che venga collegata ad una seconda prova identica ma a livello video.
Questo perché ?
Perché voglio dimostrare e sostengo che la prova messa giù inizialmente,sia troppo legata alla memoria e potrebbe dare un risultato non attendibile anche laddove le differenze siano oggettivamente constatabili.


Ripropongo a te ,Nordata ,l'esempio,spiegandoti cosa potrebbe succedere:
( sono poi curioso di avere un tuo parere in merito )


PROVA CAVI
(con test proposto come da regole iniziali):

-facciamo 4 o 5 ascolti prima del test e ipotizziamo che oltre ai tester,tutti i presenti percepiscono che effettivamente si sente la differenza al cambio cavo,ma questo non conta nulla .

-Poi partiamo con i 30 test (totalmente casuali ma con l'unica imposizione dei 15 e 15 che dicevi tu).
Tra un test e l'altro passeranno circa 2 minuti.
La prova durerà un ora abbondante.
Il tester non avrà alcun riferimento in quel periodo,ma dovrà solo sentire le differenze .
Il tester alla fine indovina 15 cambi su 30.
ovvero fallimento totale .

Abbiamo dimostrato che tra i cavi non cambia nulla e che tutti quelli che hanno sentito differenze prima del test,erano semplicemente suggestionati,perché le differenze non ci sono,diversamente il tester le avrebbe sentite e avrebbe indovinato
Sono d'accordissimo.



Poi partiamo con la medesima prova ma a livello video.
2 calibrazioni fatte sul radiance richiamabili velocemente da telecomando denominate A e B.
Le calibrazioni saranno molto simili,ma con qualche differenza (insomma una cosa sensata e assimilabile a quella che potrebbe essere la differenza tra 2 cavi di alimentazione )

PROVA VIDEO
(con test proposto come da regole iniziali):


-facciamo 4 o 5 switch tra una calibrazione e l'altra prima del test e non ipotizziamo,ma diamo per certo che tutti i presenti ,tester compresi ,vedranno oggettivamente le differenze tra il banco A e il banco B.
In sostanza siamo certi che non ci sia alcuna suggestione e che nessuno dei presenti soffra di allucinazioni ,constatando senza ombra di dubbio che i 2 banchi di calibrazione siano differenti.(attenzione: differenze assimilabili a quelle tra cavi,non come tra il bianco e il nero).

-Poi partiamo con i 30 test ( totalmente casuali ma con l'unica imposizione dei 15 e 15 che dicevi tu).
Tra un test e l'altro passeranno circa 2 minuti.
La prova durerà un ora abbondante.
Il tester non avrà alcun riferimento in quel periodo ,ma dovrà solo vedere le differenze .
Il tester alla fine indovina 15 cambi su 30.
ovvero fallimento totale.

Abbiamo dimostrato che tra le 2 calibrazioni non cambia nulla e che tutti quelli che hanno visto differenze prima del test,erano semplicemente suggestionati,perché le differenze non ci sono,diversamente il tester le avrebbe viste e avrebbe indovinato .
Sono d'accordissimo.


Ma c'è un problema :
Come e' possibile che il test ci dica che le 2 calibrazioni sono uguali quando risultano oggettivamente diverse?
Allucinazione collettiva?
Presumo che a questo punto qualcuno vorra andare a riguardare le 2 calibrazioni e non potrà fare a meno di constatarne la diversità.
Quindi?
Non e' che forse ,il test ,così fatto,nasconde insidie e difficoltà (di memoria ) tali da andare a inficiare la prova stessa.!?
Io direi di si,e lo dico da una settimana.
 
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Se non fossi riuscito a spiegarmi o se non siete d'accordo e ritenete che la prima prova possa servire a qualcosa e sia affidabile ai fini del test,non c'e problema :
Facciamola .
Mettiamo giù una data al volo,ma la prova dovrebbe essere doppia,prima sui cavi,poi sul video,come da me proposto.
Tanto se la prova e' corretta,laddove le differenze non esistono il tester sbaglierà ,mentre se esistono il tester indovinerà ,giusto?
se va bene fissiamo una data adesso.


Se per caso invece intendiamo proseguire nella discussione provando a trovare un altra modalità(mi pare ci si stia provando)sarebbe opportuno ,da adesso,evitare di ripetere ogni volta che ci avete assecondato,quasi a dire che ci siete venuti in aiuto,perché non e' così.

Diciamo che ci stiamo venendo incontro da entrambe le parti perché la prova inizialmente proposta abbiamo (forse)capito che e' insostenibile



Spero di avere risposto a chi dice ( evidentemente senza sapere)che ci stiamo facendo delle pippe e che dobbiamo fare la prova al volo,dicendogli che la faremo,ma si presume che prima bisognerebbe definire una modalita' che abbia un senso.
Per quel che riguarda me,e' da 2 giorni che dico che il test si puo fare da subito anche con le modalità iniziali.

Siamo arrivati ad un tot di pagine perché evidentemente sia da una parte che dall altra non si e' ancora definita la giusta modalità,non perché ci si diletti nelle pippe,ma perché il tutto dovrebbe essere:
-Da un parte affidabile e attendibile
-Dall altra fattibile da un essere umano normodotato e non da Superman.

Per capirci:
Il fatto che noi siamo certi delle differenze tra cavi ,tanto da aver proposto di fare un blind test,non significa che siamo fessi a tal punto dal dare l'ok per lanciarci in un test dalle modalità inaffrontabili.
 
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Ok. Per me va bene anche con il test video dopo il test cavi, come proposto da Superslide1965.
Riguardo la data sabato o domenica pomeriggio (possibilmente), qualunque per me va bene. Decidete voi.
Ciao, Enzo
 
Vi propongo un test con switch in tempo reale, un pre collegato al cavo nobile, l'altro al cavo standard. Nordata penserá a procurar..........[CUT]
Magari...
Non lo proposto perché nessun HTS suona uguale all altro.
È sempre un test cieco ma così è superato il "problema memoria" che, soprattutto per superslide, mi sembrava l'ostacolo piu grosso
.....[CUT]
Ti ringrazio per l'interessamento,ma il problema memoria e' un ostacolo per tutti gli esseri umani,non solo per me.
Con ho scritto sopra,il problema non si pone perché ho proposto di fare la prova comunque .
 
Stato
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