Cavi di alimentazione: da dove cominciare?

[Picander]

MI spiace ma non devo dimostrare niente a nessuno, non siamo in un aula di tribunale

Non hai capito il mio intervento, colpa sicuramente mia che mi sono espresso male.
Lo scopo del test in doppio cieco serve appunto per dimostrare che una differenza percepita sia statisticamente coerente quindi scientificamente reale. Se fai il testo con chi non sente differenze non puoi dimostrare niente, giusto?

Provo con un altro esempio più semplice: ti fideresti del test di un'automobile fatto da chi non sa guidare?

 

[Guest_9525]

Era giusto per provare due cavi di alimentazione, il fatto che tu proponga anche un altro cavo di sezione maggiore vuol dire che gia nutri delle perplessità e sospetti di differenze percepibili. Un cavo da PC normale da 0,75mmq porta sufficiente corrente per una qualsiasi utenza dell'impianto salvo rari casi, la prova la farei comunque su lettore CD e preamplificatore. In verità la sentiresti comunque pure tu perchè le differenze o miglioramenti sonori che ci percepiscono non sono a livello di risposta in frequenza, (QUELLA RIMANE IDENTICA PER QUALSIASI CAVO) quello che cambia è la velocità degli attacchi e dei microcontrasti fra i vari suoni, è qui che sta la differenza. Mi sembra che i cavoscettici che scrivono sono bene o male sempre quelli e la loro tenacità nel sostenere la loro tesi sono convinto che sia gia di per se una non convinzione della loro convinzione e spesso di prove vere con cavi realmente buoni, ne esistono di ciofeche e anche molto costose, non ne hanno mai fatte...

 

[gius76]

Grazie Alberto! ti contatto in privato, mi farebbe davvero piacere fare un salto da te...

Figurati se poi non passo qualche ora a raccontare sul forum..

Comunque l'idea del test è davvero una cosa bella e seria. Forse sarebbe il caso che tu e nordata(francamente non so né se vi conoscete,né in che rapporti siete) prendiate contatto, e cominciate ad organizzare l'evento...

@Picander

Invece è bene che ci siano anche i cavoscettici(non per tirarmi in mezzo io...), in un buon test statistico, è bene "controllare" per il maggior numero ragionevole di variabili, quindi confronteresti la capacità di percepire sia dei cavoscettici che dei cavofili.

 

[Picander]

nel caso in cui non fossi riuscito a indovinare almeno 50 volte

Anche 50 volte potrebbero essere troppo poche se i test sono 50/100
Bisogna mettere in conto che il test non sarà quel che si può definire una piacevole mattinata di musica, ma sarà un attacca-stacca continuo e ripetitivo. Per fare una buona statistica ci vogliono prove e riprove che portano allo sfinimento.
Certo, chiedere 2000 euro in casi di fallimento è un ridicolo bluff senza senso

A ma piacerebbe partecipare, ma purtroppo non siete proprio dietro l'angolo per me ma se la cosa è ben fatta con le migliori intenzioni posso fare il sacrificio

Ora però siamo palesemente off topic, apriamo un topic in raduni e vediamo come prosegue.

 

[cattivik83]

giovani e non, ma ascoltate la musica e basta farvi le pippe :fiufiu:

in questo 3D chi mi conosce sa che sono un oratore dei cavi ahahahah

 

[gius76]

ciao cattivik83, a giudicare da quello che hai in firma, direi che sei decisamente tra coloro che apprezzano le differenze del buon cavo. Hai orecchie cavofile molto ben educate... Se questo test si organizzasse, dovrebbero assolutamente invitarti, e non potresti assolutamente mancare...

 

[Nordata]

Prima ci sarebbero da definire, molto bene, alcuni punti.

Ad esempio, ho letto che bastano poche prove, questo non va bene, se si vuole un risultato con un minimo di significato le prove non devono essere limitate; quando ho scritto 20 tra me e me pensavo "lo so, sono poche, ma non si può impiegare un intero giorno".

Se, ad esempio si fanno solo due prove e si è particolarmente fortunati, si può anche indovinare cosa sta suonando, ma questo non significa assolutamente nulla, se lo indovinate 17 volte su 20 allora inizia ad essere statisticamente valido (lo so, ripeto, è ancora un numero basso).

Questo è forse il punto fondamentale, pertanto in una sera, considerato che non credo che gli ascoltatori si accontenterebbero di 5 muniti di ascolto per volta, non si può certo fare.

Io non ho problemi di tempo.

Altro punto, mi ero proposto di fare io il cambio dei cavi in quanto non partecipo al test (magari lo farò nella mia testa confrontando i risultati con quelli degli altri, ma solo per curiosità personale) e confermo la disponibilità, preparo in anticipo la sequenza delle 20 prove e le schede da compilare da parte dei partecipanti.

Ovviamente i cavi non devono essere visibili in alcun modo nè deve essere possibile vedere il cambio.

I partecipanti non possono fare commenti durante il corso dei test nè scambiarsi opinioni al riguardo, devono solo scrivere il proprio giudizio sintetico su quanto stanno ascoltando di volta in volta.

Trovo giusta l'appunto sul non partecipare a chi dichiara di non sentire differenze, in quanto anche se le avvertisse, onestà intellettuale a parte, potrebbe continuare a dire di non sentire nulla, falsando il tutto.

Chi invece asserisce di sentirle ha tutto l'interesse a dimostrarlo in modo inconfutabile.

Si può stabilire in anticipo quale materiale ascoltare, magari dare anche un tempo limite per l'ascolto (ragionevole) di ogni sessione di test.

Andrebbe magari deciso in anticipo la marca del cavo da sottoporre a test (l'altro è un normale cavo di alimentazione di sezione adeguata), magari un prodotto conosciuto dalla maggior parte dei partecipanti, scelta magari fatta tra quelli disponibili tra tutti (magari c'è un modello che va bene per tutti, conosciuto e rinomato).

Decidere in anticipo su quale tipologia di apparecchio fare la prova: sorgente, pre, finale (o integrato).

Decidere se inserire o meno sul percorso un filtro e/o stabilizzatore di rete (in ogni caso per entrambi i cavi).

Altre idee/proposte/obiezioni che vi vengono in mente.

Ultima cosa: se qualcun altro si offre volontario come ospite, in modo da avere possibili scelte logistiche diverse tra cui poter scegliere in base, magari, alla provenienza della maggior parte dei partecipanti (non credo sia il caso di fare pernottamenti).

Ciao

 

[cattivik83]

Ciao Gius76, beh cerco sempre di equilibrare il tutto, ho da sempre dato molta importanza alla cavetteria previo ascolto si intende

@KTM15 credo che ci siamo incrociati al Mi Hi-end di quest'anno, io ero assieme ad Ale(nano70) Giuse (Giusespo70) & Co. insomma amici

 

[nano70]

...quello che cambia è la velocità degli attacchi e dei microcontrasti fra i vari suoni...

Non solo, anche l'immagine cambia. Mi ricordo che, dopo un po che si ascoltava, cambiasti il Transparent con uno da PC normale. Ebbene la scena, prima larga e con una certa profondità, si chiuse in mezzo ai diffusori, appiattendosi. Si perse dettaglio e contrasto e gli strumenti erano più confusi. E tutto ciò cambiando il solo cavo della sorgente!! Suggestione? Può darsi, solo che all'inizio ero molto ma molto scettico. Sono del segno della Vergine e a chi ci crede sa che chi è sotto questo segno è esageratamente pignolo e zuccone. Beh in effetti può essere vero:fiufiu: perchè chi mi conosce sa che sono peggio di San Tommaso. Finchè non tocco di persona mi fido poco, ma alla fine non nego l'evidenza.

 

[grezzo72]

io ammetto che sono un cavo-scettico e mi è capitato una volta a casa del gentilissimo Alberto/KTM di fare una prova proprio con 3 cavi di alimentazione diversi: uno da PC e 2 cavi "esoterici" (mi pare fossero transparent)

La prova non è stata fatta in cieco ma le differenze erano piuttosto evidenti tra quello da PC e gli altri 2 e mi sento di sbilanciarmi che le avrei sentite anche bendate. La differenza tra i 2 transparent era invece piuttosto sottile, ma tanto che io preferivo un cavo e il padrone di casa e dell'impianto l'altro.

La questione, per me, è che cambiando un cavo, sicuramente l'impianto suonerà in maniera diversa (differenti materiali, differente schermatura, differente sezione e costruzione, ecc) e in modo +/- evidente a seconda del valore e qualità della catena.....ma il costo vale la differenza di suono? e la differenza di suono è percepita come miglioramento e in che misura?
Queste cose sono puramente soggettive!!!

Come dissi quella sera ad Alberto, Smauele, Andrea e Lorenz: voi siete fuori come dei balconi a spendere certe cifre per dei cavi!rrr:
....ovviamente in tono scherzoso e senza offesa.

Capisco, però, che se una spende decine di migliaia di € nell'impianto, voglia e possa "investire" qualche soldino in + anche per delle finezze come i cavi.

 

[Guest_9525]

Ricordo Cattivik...
Nordata come detto io sono disponibile a casa mia, non rispondo nel sentire differenze in impianti che non conosco. Come detto io non ho problemi sulla data, posso chiedere anche un giorno di ferie per un giorno di musica con amici, quindi decidi il giorno tu, possibilmente prima di Luglio perchè nascerà un nuovo KTMino di nome Matteo...
Le prove le scegli tu, 5/10/20 per me è uguale, se vuoi posso anche uscire dalla stanza quando cambi i cavi e in questo caso saranno due su sorgente e pre ovviamente insieme, tanto sono tutti uguali. Preferisco sorgente e pre perchè mi bastano anche solo gli applausi di Alanis Morissette Unplugged per verificare e dire di quale cavo si tratta, 15 secondi in tutto per prova mi bastano... I cavi saranno agganciati alla stessa ciabatta senza nessun'altro componente di mezzo. Se va bene la prova si finisce in un oretta e mezza e poi si va a mangiare... Ok?

 

[Guest_9525]

io ammetto che sono un cavo-scettico e mi è capitato una volta a casa del gentilissimo Alberto/KTM di fare una prova proprio con 3 cavi di alimentazione diversi: uno da PC e 2 cavi "esoterici" (mi pare fossero transparent)

La prova non è stata fatta in cieco ma le differenze erano piuttosto evidenti tra quello da PC e gli altri 2 e mi ..........[CUT]

Michele quello si sa e l'ho anche scritto, la moralità sulla spesa e il miglioramento o peggioramento sono del tutto soggettivi, infatti tu preferivi uno e io l'altro, questo è puramente una questione di gusti... Però qui si discute se c'è realmente o no una differenza di suono emesso al cambio del cavo ea questo fenomeno la risposta è si. Grazie per le vostre testimonianze, confermo che Nano70 oltre ad essere più alto di me, e non è facile... è una capa durissima... Come ha scritto Nano il buon cavo di alimentazione incide pesantemente anche sul paramentro scena sonora, i diffusori al cambio di questi cavi passano dal essere localizzabili a sparire totalmente dalla stanza, questo è poco? Soprattutto con che strumento si misura questa fenomeno?

 

[SUPERSLIDE1965]

@nordata
Non ho capito una cosa:
La prova in cieco la farà una persona o devono farla più partecipanti per essere considerata valida?
Perché nel caso la faccia una persona ,
credo si possa tranquillamente terminare in serata la prova.
(20 passaggi non occupperanno certamente tanto tempo ).
Se la prova la facciamo da me ,utilizzando come dicevi tu,un cavo di giusta fattura e un cavo "hi-end",(nella fattispecie uno dei miei trasparent ), non dovrei impiegare più di 4 secondi per capire cosa sta suonando ,per cui le 20 prove di test dovrebbe essere terminate in breve.
In questo caso proporrei a scanso di equivoci e dubbi futuri,di innalzare le prove passando da 20 a 30.
Abbozzando un orario dell evento con inizio intorno alle 18 ,potremmo comodamente finire in serata e rimarrebbe lo spazio per una cena in compagnia .

Rimane a mio avviso imprescindibile il fatto che la sede dove effettuare il test debba per forza essere quella di chi verra' bendato,non foss altro per dargli la certezza di effettuare la prova su un impianto che conosce,di cui ha la certezza che non vada offuscata qualsivoglia dettaglio o differenza sonica percettibile.
E' impensabile che il "bendato" si lanci in una prova di questo tipo facendola in un impianto di cui non ha certezza delle prestazioni,concordi ?

Altra domanda:
Dal momento che la scopo e' stilare una casistica numerica di test indovinati ,atti a comprovare o meno l'eventuale cambiamento sonico percepito al cambio cavi,sarebbe un problema se i cavi venissero sostituiti ad ogni test sia su pre ,sorgente e finale?

Non dovrebbe essere un problema ,visto che se il cavo non da differenze ,non le darà sia che lo cambiamo sulla sorgente,sia che li cambiamo su sorgente, pre e finale,giusto?

Partecipanti :
Trovo possa essere utile che tra i partecipanti ci sia anche chi sostiene la nullità dell' intervento del cavo,non foss altro per poter esprimere a sua volta pareri dopo aver assistito in diretta alla prova

Sai com'e,un conto e' esserci e un conto e' farselo riferire...

 

[nano70]

Cmq almeno un paio di cavoscettici ultraconvinti dovrebbero esserci, anche se non fanno da tester. Se fossi io sicuramente non mi cambierebbe nulla solo leggendo dei risultati, anche se il test fosse fatto 1000 volte e 1000 su 1000 i tester ci avessero azzeccato. Se iniziassi a sentire diversamente semplicemente leggendo dei test senza verificare di persona, allora si che sarebbe suggestione.

 

[gius76]

cavi saranno agganciati alla stessa ciabatta senza nessun'altro componente di mezzo

prova a ribadire il suggeriemnto di nordata: va bene se i cavi si attaccano alla stessa ciabatta, ma "filtrata"? Cioè un componente elettronico non esoterico, sul quale è meglio si pronunci nordata.

Perché, come avevo ipotizzato all'inizio del thread, non è che questi cavi "speciali" barano? Cioè non è che non sono semplicementi cavi, ma hanno qualcosa dentro? Così ci si toglie ogni dubbio, cioè ci garantiamo che l'effetto sul suono sia determinato dal semplice cavo in sé, in quanto cavo, e non cavo + qualcos'altro...

 

[Guest_9525]

Sono d'accordo con llo zuccone Nano, a me non interessa se altre persone non riescono a percepire differenze, difficile... A me interessa che le senta io, la scienza è una grande cosa ma a mio avviso andrebbe usata dove serve realmente, anche le statistiche mi dicono poco. Se Stoner fa un giro di pista in 1 minuto e 30 con la sua moto e 1000 altri piloti girano in 1 minuto e 50 per me la sua moto va come la fa andare Stoner non come va la media dei piloti, lui è un fenomeno ma infondo se la scienza non è arrivata a capo di questi "fenomeni" vuol dire che non si è ancora scoperto tutto o non si è ancora arrivati a misurare tutto, o meglio nessuno ha avuto voglia di farlo... In passato la terra era "piatta" poi Aristotele ha dimostrato il contrario, io non sono Aristotele e non voglio nemmeno prendermi il merito della scoperta dei cavi di alimentazione, forse un giorno qualcuno mi spiegherà con certezza il perchè avvenga il fenomeno o forse no, per adesso mi godo il risultato senza distruggermi il cervello per dimostrare scientificamente la cosa che è la cosa più importante.

 

[enrikon]

...mi bastano anche solo gli applausi di Alanis Morissette Unplugged per verificare e dire di quale cavo si tratta [...] Se va bene la prova si finisce in un oretta e mezza e poi si va a mangiare... Ok?

Ktm, sei un grande!
La tua sicurezza, secondo me, sta già facendo tremare le gambe a qualcuno

Che poi io queste guerre di religione non le capisco. E' tanto semplice, basta provare. Non senti niente? ...non è detto che valga anche per gli altri 6 miliardi di persone che ci sono nel mondo. Questa a casa mia si chiama "presunzione".
E per i tecnici rispondo che ciò che non è misurabile oggi potrebbe esserlo domani. Se a orecchio le differenze si sentono, prima o poi si riuscirà anche a misurarle. Il fatto che non lo si riesca a fare oggi non vuol dire necessariamente che di differenze non ce ne siano.

Io non ho mai avuto il tempo di essere cavo-scettico, perchè fin dall'inizio della mia passione audiofila ho subito cominciato a provare cavi diversi e spesso le differenze si facevano sentire.
L'unico momento di scetticismo lo ebbi proprio sui cavi di alimentazione, quando mi dissero che c'era differenza fra uno e l'altro. Anche lì bastò provare per ricredermi. Anzi, forse con i cavi di alimentazione ci sono ancora più differenze soniche che non con quelli di potenza e di segnale.

Per tornare alla proposta di Nordata: 20 prove vanno benissimo. Come diceva KTM non c'è bisogno di mezz'ora di ascolto fra un cambio e un altro. Basta mettere una singola traccia di un cd a scelta di colui che si sottoporrà al test e rimettere sempre quella ad ogni cambio di cavo. In un'ora e mezza si è finito. Se su 20 volte si è SEMPRE indovinato il cavo giusto direi che si è ragionevolmente sicuri del risultato.

Poi... chi non crede continuerà a non credere; questo è poco ma sicuro

 

[Gingre]

quindi quando? dove? chi? mi raccomando fate rodare bene i vostri cavi prima del confronto eh... massaggiateli e siliconateli perchè sennò vibrano e producono spurie!

Sulla questione del rodaggio dei cavi rispondo con una domanda: qualcuno ha mai verificato, tramite microscopio, l'allineamento della struttura cristallina di un cavo da nuovo e dopo diverse ore di utilizzo? Questo perchè il rame avendo una struttura cristallina (tra l'altro spesso tra un cristallo e una altro ci sono dei vuoti), il flusso di elettroni deve saltare da un cristallo ad un altro percorrendo una strada a dir poco tortuosa. Questi cristalli è possibile che si spostino, o si allineino in maniera diversa, lentamente, con il passaggio di corrente sul lungo periodo, per poi in qualche maniera stabilizzarsi? E' possibile che facendo un percorso diverso gli elettroni possano influire sul suono in maniera diversa, anche se di poco, o no? [CUT]

si è stato verificato, non ci sono cambiamenti
no non si spostano a meno che non sia percorso da correnti molto potenti
i cristalli si chiamano in gergo "grano" e si sviluppano nella ricottura del rame, quindi ci vuole un trattamento termico per modificare la struttura del rame.
gli elettroni non fanno un percorso diverso, come ha detto gius.. quindi non influiscono.

 

[scubi]

Ditemi che ho commesso un errore di valutazione oppure il mio cavo non è uno di quelli che ti fa sentire differenze.
Io ho questo cavo:
Lapp Kabel Olflex Classic 110 CY, con tre conduttori da 2.5mmq, schermatura, terminati con IEC tedesca di qualità e schuko Bals 7306.

Tale cavo l'ho inserito nella ciabatta(al posto di quello da pc)e nell'ampli; ho ascoltato ma non ho udito nulla(idem la mia compagna).
Poi ho girato la spina nella presa e ho riascoltato un brano...ancora niente.
Le due operazioni qui su descritte, le ho fatte anche col cdp.
Domanda: è il cavo oppure la procedura per l'ascolto che non mi ha permesso di sentire differenze(ammesso che ce ne siano)?

 

[SUPERSLIDE1965]

...Poi... chi non crede continuerà a non credere; questo è poco ma sicuro......[CUT]

Va be' ,allora possiamo evitare di fare la prova ........

quindi quando? dove? chi? ..[CUT]

Guarda perché sei tu ,se vuoi possiamo anticipare la prova a domani sera direttamente a casa mia,ci sei?