HI END PRESA IN GIRO?

[2112luca]

e anche vero che dopo oltre 50 anni di hifi c'è ben poco da scoprire circuitalmente parlando, credo che nelgi ultimi anni sia migliorata la parte componentistica, adatta alle necesità soprattutto la parte alimentazione e trasformazione, nel senso una volta un'ampli faceva molta fatica a pilotare diffusori ostici adesso gli stessi diffusori con amplificazioni moderne volano.

Diciamo che anche in Nad s300 si "sussurra" che sia un Gryphon Tabu rimarchiato nad......

 

[Guest_9525]

Non è questione di inventare cose nuove ma semplicemente di mantenere la stessa cura di allora con la qualità della componentistica attuale che è decisamente superiore a quella di allora.
A livello circuitale è vero, ormai è stato detto tutto, sono veramente pochi quelli che hanno da dire qualcosa di nuovo ma qui il tema è non arretrare, non accontentarsi di usare la qualità migliore per ottenere lo stesso risultato e spendere meno..

 

[karletto_]

...e invece il punto e' questo, il trend e' "spendere meno", e ottimizzare i margini

Ne parlavo tempo fa con mio padre, ai suoi tempi il grande manager aveva il suo ufficio, la segretaria, oggi il grande manager ha un tavolo come gli altri in un open space, il capo della produzione ha un tavolo NELL'area di produzione, ai suoi tempi avevano dei margini che praticamente eran seduti su pacchi di soldi senza saperlo, oggi chi viaggia piu' in business?
Anzi, si vola meno, ma si fanno le conf call.
Una azienda gestita negli anni '70 con la meta' del lean che si usa ora avrebbe probabilmente generato margini che nemmeno si immaginavano, ma che al momento manco gli servivano, quindi non se ne curavano.
Oggi il leit motiv e' "spendere meno", non capisco perche' questo non sia ancora chiaro...

Ogni anno, il costo di produzione e di acquisto deve scendere almeno del 5%, questo non solo implica la corsa al minor prezzo sul componente, ma implica anche la revisione del progetto, per vedere se si puo' togliere qualcosa, anche cose banali tipo "qua usiamo 3 viti, vediamo se riusciamo ad usarne 2", tutto fa brodo!

 

[Guest_9525]

Allora capisci che il termine hi-end che sempre su Wikipedia dice:

"L'obiettivo del costruttore è tentare di ottenere le massime prestazioni in quel momento possibili, utilizzando quanto di meglio offre la tecnologia, indipendentemente dal costo."

...è un utopia, se l'obbiettivo è ottimizzare per guadagnare di più il senso del termine perde valore..
Oggi di prodotti hi-end veri non ne esistono, esistono comunque soluzioni molto performanti.
Per fare un esempio sul video adesso che è uscito il 4k tutti i prodotti non 4k dovrebbero essere declassati a "non hi-end".

 

[2112luca]

no secondo mè il discorso e divero, le grandi aziende FIAT, ENI e molti altre, hanno visto che spendendo meno si guadagna di più........quindi riduzione del personale ed aumento delle ore lavorative per quelli che restano, perchè se dicono di no possono stare a casa che ci sono altre 100 persone che cercano lavoro.

Ritorniamo OT

Pensiamo a delle casse che montano il Tweeter di Heil, o lo zellaton, oppure componenti ceramici, se già i pezzi costano molto, lo zellaton da 16cm costa 700€cad, un tw di Heil si aggirano sulle 1200€ a seconda del modello, cosa speri di pagare meno le casse perchè il mercato dice che si deve spendere meno, se non puoi non le compri ci sarà qualcuno che può permettersele.
E un discorso sbagliato tutto quello che vuoi ma in questo momento il settore del lusso non risente della crisi

 

[nano70]

Alberto più che l'hi-end non esiste più è che c'è n'è sempre meno, basta guardare a Krell che sta abbandonando, lentamente ma inesorabilmente, la produzione in casa per delegarla in Cina e usare componenti economici come gli operazionali al posto di circuitazioni a discreti più onerose. Lascio da parte "l'hi-end" cantinaro che lo considero più un mercato di autocostruttori (basta girare per il Milano o Roma hi-end per capire di cosa sto parlando).

 

[karletto_]

Luca, centro che il mercato del lusso non va MAI in CRISI, appunto per i veblen goods, che incrementano la loro desiderabilita' in base al loro prezzo.

Ma qua stiamo parlando di oggetti per intenditori, o di oggetti di lusso?

Perche' ti ricordo, raramente gli oggetti di lusso sono oggetti da intenditori, e viceversa!

 

[gius76]

Hi-End?

Per lo più tantissime prese in giro. Prodotti esclusivi, dal design accattivante, per gente ricchissima e/o fissata, se non del tutto impazzita...

Il problema è che le prestazioni sono difficilmente misurabili e confrontabili, risentono dei gusti e spesso gli utenti hi-fi e hi-end non hanno una buona idea del "riferimento vero" a cui ogni impianto dovrebbe avvicinarsi, e cioè la riproduzione più vicina possibile dell'evento reale. Se poi aggiungiamo che i "riferimenti" possono anche essere qualcosa di estremamente diverso - concerto rock a 120db vs concerto per pianoforte e orchestra da camera)..... Da ciò nasce un mercato molto autoreferenziale e poco serio.

Non è vero che non ci sono grandi innovazioni nella circuitazione. Non entro nei dettagli tecnici per mancanza di competenza, ma a me sembra che gli ampli digitali, cioè quelli che fungono contemporaneamente da DAC e finale, siano un'interessante innovazione, e sono caratterizzati da una silenziosità estrema. Un esempio è il NAD M2, ma non credo sia tutta farina del loro sacco, e lo stesso principio/brevetto è utilizzato anche da altri produttori(o forse meglio chiamarli assemblatori).

In ogni caso con la tecnologia attuale, l'approccio dell'Hi-end tradizionale è semplicemente jurassico, perciò mi viene da dire che si tratta solo di prese in giro. Un progetto concepito unitariamente, dalla fonte ai diffusori, oggi è intrinsecamente superiore. La libertà progettuale che si ha conoscendo esattamente a-priori le condizioni di lavoro di ciascun componente, può dare molto ma molto di più di qualunque stupidata esoterica. Le solite scatole con cd, pre, finali cavi e diffusori, abbinabili in infinite combinazioni, sono evidentemente un modo per spingere l'appassionato (mentalmente esaurito) al continuo cambiamento, e alla ricerca di qualcosa che non troverà mai: la pace.

 

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(...) Ogni anno, il costo di produzione e di acquisto deve scendere almeno del 5%, questo non solo implica la corsa al minor prezzo sul componente, ma implica anche la revisione del progetto, per vedere se si puo' togliere qualcosa, anche cose banali tipo "qua usiamo 3 viti, vediamo se riusciamo ad usarne 2", tutto fa brodo!

Sul fatto che il costo di produzione scenda, non ci sono dubbi: si ricorre alla delocalizzaione, ai transplant, all'automatizzazione con conseguente riduzione della manodopera ed aumento della sua produttività, a materiale tecnicamente meno performante, all'uso di basi comuni (basti guardare ai pianali delle auto) e così via.
Invece, sulla discesa dei prezzi di acquisto nutro seri dubbi. Basti guardare ai listini dei nuovi modelli di B&W (Gran Bretagna), Bryston (Canada) e Onkyo (Giappone), tanto per fare un esempio. C'entrano sicuramente i cambi, ma non credo che sia solo quello...
L'andazzo divergente dei fattori costi di produzione (che scendono) e prezzo all'utente finale (che sale o al massimo è stazionario), soprattutto in un momento di crisi come questo, sgomenta...

Cosa poi possa davvero essere chiamato High-End lo sa solo chi ha inventato la dizione... Per non cadere nelle trappole del marketing (a quando qualche componente in grafene?) probabilmente il miglior giudice dovrebbero continuare ad essere il nostro (gratuito) bel paio di orecchie...

(Bentrovato, K.)

 

[karletto_]

Mi risulta che i prezzi di Onkyo per la serie 09 siano scesi rispetto alla serio 08.... o sbaglio?

 

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karletto, mi riferivo a quanto detto da un mio amico che ha il 3007: il nuovo 3009 costa molto di più. Ma non volevo personalizzare la discussione con dei marchi specifici (peraltro ottimi nei loro rispettivi comparti di elezione). Il mio era un discorso generalizzato...

 

[Guest_9525]

Scusa Fabio ma hi end e Onkyo non possono stare nella stessa frase... A parte questo la discussione mi sembra chiara per tutti, oggi parlare di hi end soprattutto in ambito HT è vera utopia. Parliamo di oggetti che sono fra i migliori del momento ma la vera hi end sta altrove purtroppo, ci sono troppe restrizioni dovute ai vari copyright che ne vincolano inesorabilmente il vero potenziale.

 

[2112luca]

per quello che mi riguarda non credo si posa parlare di hiend nel HT parlo da inesperto ma pre che ci siano troppe svalutazioni su prodotti che costano un sacco di soldi e dopo pochi mesi sono già obsolete perchè esce quello con una codifica nuova e costa 100€ in meno.

Sono dell'idea che le innovazioni nelle amplificazioni attuali, tipo alimentazione switch, classe D, e amenità del genere non siano migliorative al suono ma solo un risparmio di costi da parte del produttore, costano molto di più i tororidali se poi ben fatti......

 

[adslinkato]

Scusa Fabio ma hi end e Onkyo non possono stare nella stessa frase...

(...)

K, so della tua idiosincrasia ad Onkyo, ma ti faccio sommessamente notare che il mio esempio si riferiva alla discesa dei prezzi di cui parlava karletto e non all'empireo del cosiddetto "high end"...

 

[2112luca]

Ma qua stiamo parlando di oggetti per intenditori, o di oggetti di lusso?

Perche' ti ricordo, raramente gli oggetti di lusso sono oggetti da intenditori, e viceversa!

Gli oggetti per intenditori sono oggetti di lusso......

Ho un'amico pescatore, gareggia a livello regionale, ogni tanto se ne viene fuori che deve comprare una canna particolare che costa 6000€ ed io gli chiedo cosa fà di più una canna da 6000€ da una che ne costa 600€, lui giustamente mi risponde che e fatta in carbonio, leggerissima, resistentissima, flessibile, lunga 20mt......stesso discorso con l'Hiend, costa di più perchè lo fa meglio.

Poi chiaramente quello che suona bene per me non va bene per gli altri ognuno ha la sua idea di suono.....

 

[stazzatleta]

non è detto però che la canna da 6000 euro abbia un valore congruo alla cifra

 

[Doraimon]

Io sono dell'idea che ogni "innovazione" all'inizio se la fanno pagare cara e amara e diventa un prodotto per pochi.....poi man mano che arriva la concorrenza il prezzo scende e diventa più "popolare" per tutti. Ma quante sono le aziende che realmente innovano? Mi viene in mente B&W, Accuphase....e poi?

 

[2112luca]

non è detto però che la canna da 6000 euro abbia un valore congruo alla cifra

e vero ma se la vuoi o la pendi usata o la paghi 6000€

 

[2112luca]

I Ma quante sono le aziende che realmente innovano? Mi viene in mente B&W, Accuphase....e poi?

quelle che ti fanno pagare un sacco di soldi le innovazioni.......Avalon, JR, Spectral, Pass, Mark Levinson, Cello, Viola, Vitus, ecc.ecc.ecc.ecc

 

[karletto_]

karletto, mi riferivo a quanto detto da un mio amico che ha il 3007: il nuovo 3009 costa molto di più. Ma non volevo personalizzare la discussione con dei marchi specifici (peraltro ottimi nei loro rispettivi comparti di elezione). Il mio era un discorso generalizzato...

di listino, ok, ma se guardiamo allo street price, va qua (preso in considerazione solo il mercato tedesco, per evitare curve "falsate" dalla sterlina)...

3007 http://geizhals.at/de/?phist=456045&age=9999 , parte da 1620 e tocca il minimo a 1075
3008 http://geizhals.at/de/?phist=558349&age=9999 , parte da 1800 e tocca il minimo a 1033
3009 http://geizhals.at/de/?phist=664964&age=9999 , parte da 2200 e tocca il minimo a 1477 (e' ancora in produzione, il prezzo puo' ancora "cadere")

ok, per i 300X hai (per ora) ragione,

Vediamo invece la serie 80X (distribuita attraverso le grandi catene, quindi con una "tensione" maggiore sul prezzo)

807 - http://geizhals.at/de/?phist=451384&age=9999 , parte da 900 e tocca il minimo a 690
808 - http://geizhals.at/de/?phist=537290&age=9999 , parte da 1099 e tocca il minimo a 749
809 - http://geizhals.at/de/?phist=635150&age=9999 , parte da 1200 e tocca il minimo a 788 (e' ancora in produzione, il prezzo puo' ancora "cadere")

ecco, qua lo street price alla fine si allinea, benche' ogni modello abbia presentato qualcosa di piu' rispetto alla versione precedente.

Del resto, i prezzi di listino sono giusto delle indicazioni per il posizionamento del prodotto nel mercato, quel che conta davvero alla fine e' il cosiddetto "street price".

@Luca: io davvero non so se ci credi davvero a cio' che scrivi, o se devi tirare l'acqua a qualche mulino, pero' rimango davvero basito dalle tue affermazioni
Un oggetto per intenditori PUO' essere anche un oggetto di lusso, ma gli oggetti di lusso in gran parte non sono oggetti da intenditori.
I Veblen Goods sono sotto gli occhi di tutti quali siano, una canna da pesca per fiume non puo' entrare nella categoria del cospicuous consuming, ma una canna per pesca d'altura, probabilmente si'.
Approposito, sei anche tu uno di quelli che pensa l'audio non sia una cosa da auto?
Ecco bene, uno dei "marchi" che citi si sta cimentando con una marca di auto di lusso veloci per fargli gli impianti audio....

...e se avete voglia leggetevi questa bella intervista http://www.cambridgeaudio.com/assets/documents/Hi-FiChoiceJuly07MBlicensed.pdf
illuminante in particolare a pagina 3, quando alla domanda "non hai paura che gli ampli AV diventino una commodity, che ci sara' meno profittabilita' nel mercato?" la risposta inizia con "Certamente c'e' meno margine che nell'hi-fi, ma bla bla bla"

nzomma, se devo pagare a questo signore dei margini per roba che lui fa fare in cina, quei margini preferisco pagarli al cantinaro de noantri, che almeno ho l'illusione di essermi portato in casa un pezzo unico, artigianale.
Che poi magari monta pure componenti piu' prestigiosi, e che globalmente magari suona pure meglio