Pioneer Kuro Vs Panasonic, dal VT20 fino al VT/ZT60. Parliamone.

[kiki76]

@DRuY
Hai ragione quando dici che le recensioni non dovrebbero "fare comodo" ed è appunto quello che volevo dire quando suggerivo di stare attenti a certe fonti. Come puoi vedere tu stesso hai postato un valore di 0,003 per il 5090 e di 0,007 per il krp 500 cioè l'opposto di quello che è in realtà (krp è più nero). Nei valori giocano un ruolo importante molti fattori, dalla sonda, al filtro tv, alla procedura e non è difficile commettere errori in buona fede, tipo il salto da 0.003 full black a 0.02 ansi, assai poco probabile su un plasma e comunque in questo caso facilmente smentito anche ad occhio nudo. Non c'è nulla di male, solo
che capita di trovare poi qualcuno che si limita a prendere i valori che possono "fare comodo" alla sua tesi e la passa per verificata. La mia non voleva essere certo una critica a te, persona in perfetta buona fede, ma alla solidità della "fonte" che non più di un anno fa sosteneva ad esempio che un lcd Samsung d8000 avesse un nero misurato pari al Kuro.
Concordo invece che un passaggio da 0.009 full a 0.012 ansi sia normale e praticamente impercettibile ad occhio

 

[DRuY]

@DRuY
Hai ragione quando dici che le recensioni non dovrebbero "fare comodo" ed è appunto quello che volevo dire quando suggerivo di stare attenti a certe fonti. Come puoi vedere tu stesso hai postato un valore di 0,003 per il 5090 e di 0,007 per il krp 500 cioè l'opposto di quello che è in realtà (krp è più nero). Nei valori giocano un r..........[CUT]

Kiki il problema è che in più fonti si possono leggere misurazioni del livello del nero del Kuro 5090 che sono molto superiori di quello 0,003 che, come dice nella recensione è un valore "furbo" in quanto è il tv che, se non visualizza qualcosa ,dopo circa 15 secondi diminuisce la retroilluminazione fino a quello storico valore di 0,003 cd/mq.La stessa cosa succede anche nei panasonic quando sono settati in modalità dinamica, però ovviamente non si misura il nero in questa condizione perchè non ha senso.

Quindi quello 0,003 non è il nero reale del kuro 5090.Il nero reale misurato da diverse testate si aggira tra le 0,015 e 0,020.
La misurazione corretta invece è quella del KRP, che raggiunge un valore di 0,007 in schermata nera.

Per quanto riguarda l'aumento notevole del livello del nero tra una schermata a zero ire e una schermata ansi,questo può essere più che normale.Il VT20 infatti ha un nero da 0,009 in schermata nera che diventa però 0,044 su schermata ansi (fonte Dday.it).


Lo ripeto.. sono le recensioni che parlano..
"Whenever the Pioneer PDP-LX5090 was powered on from standby, it would display a lighter black level of 0.076 cd/m2 for about 15 seconds, after which the on-screen brightness would drop in 3 quick successions to settle at the plasma's idling luminance. If a completely black screen (e.g. blank input or 0% stimulus test pattern) was held for longer than 45 seconds, the screen would automatically switch off (i.e. achieving zero luminance), and remain so until there's a change in on-screen content, at which point the whole cycle would repeat (meaning that the PDP-LX5090 would behave as if it'd just been powered on from standby, and begin again with 0.076 cd/m2 blacks).
Using the Macam L203 Photometer, we measured idling luminance (which also represented the calibrated black level) on the Pioneer PDP-LX5090 Kuro plasma to be 0.0031 cd/m2. This comprehensively smashes the previous black level record held by its predecessor the PDP-LX508D (0.015 cd/m2) if we discount the Samsung F96 LED-driven LCD TV which is capable of delivering 0 cd/m2 blacks but only when there's little to no content on screen."

 

[Farnir]

Ha ragione l'utente kiki76: bisogna controllarle le fonti.
Nello specifico: il kuro lo possiede un amico, e non è corretto dire che abbassa la luminosità su schermata nera, quello lo fa appena acceso, ed infatti si vede bene, su schermata nera, come scurisce dopo pochi secondi.
Il punto è che è poi quello il nero in condizioni di utilizzo, mentre su schermata nera la tv spegne tutto, per quello che ricordo.
Bisogna stare attenti a cosa si riporta, sarebbe anche meglio provarle le cose di cui si parla.

 

[DRuY]

Bisogna stare attenti a cosa si riporta, sarebbe anche meglio provarle le cose di cui si parla.

Ti basta?

Recensione Kuro 5090
http://www.hdtvtest.co.uk/Pioneer-PDP-LX5090/Calibration.htm

"Whenever the Pioneer PDP-LX5090 was powered on from standby, it would display a lighter black level of 0.076 cd/m2 for about 15 seconds, after which the on-screen brightness would drop in 3 quick successions to settle at the plasma's idling luminance. If a completely black screen (e.g. blank input or 0% stimulus test pattern) was held for longer than 45 seconds, the screen would automatically switch off (i.e. achieving zero luminance), and remain so until there's a change in on-screen content, at which point the whole cycle would repeat (meaning that the PDP-LX5090 would behave as if it'd just been powered on from standby, and begin again with 0.076 cd/m2 blacks).
Using the Macam L203 Photometer, we measured idling luminance (which also represented the calibrated black level) on the Pioneer PDP-LX5090 Kuro plasma to be 0.0031 cd/m2. This comprehensively smashes the previous black level record held by its predecessor the PDP-LX508D (0.015 cd/m2) if we discount the Samsung F96 LED-driven LCD TV which is capable of delivering 0 cd/m2 blacks but only when there's little to no content on screen."

Recensione KRP500
http://www.televisions.com/tvs/pion...500/Performance-Picture-Quality-in-Detail.php

Io le fonti le ho riportate.
Hai fatto misurazioni con strumenti? o giudichi il nero ad occhio?

 

[Farnir]

A darmi ragione? Effettivamente sì: hai letto bene?
Guarda che quello che hai scritto tu sopra è tutta un'altra cosa, a partire dalla luminosità a tv appena accesa, e conferma anche quello che ricordavo, ovvero che su schermata nera spegne tutto, altro che abbassare la luminosità, non si misura più niente.
Ma poi ti è anche stato detto: sono cose che vedrebbe chiunque.
Tu piuttosto l'hai mai visto un kuro?

 

[kiki76]

@DRuY
Attento è appunto come dice Farnir, 3 step per portare al nero base 0.0031 (quello reale), poi se non arriva segnale dopo 45 secondi si spegne "achieving zero luminance". Un plasma non è un lcd con local dimming, non dovrebbe decuplicare il nero passando ad ansi ma bisogna considerare anche i filtri che ormai mettono su tutte le tv e che possono ingannare la sonda. L'importante è sapere che comunque conta l'occhio, se le differenze non sono visibili non sono significative, se sono visibili le misure corrette confermeranno la cosa.Nel caso è difficile stabilire l'esatto valore numerico, ma ad occhio è evidente che ne vt20 ne vt30 scendono a livello di un 5090\6090, quindi una misura superiore alla tolleranza visiva

 

[DRuY]

@DRuY
Attento è appunto come dice Farnir, 3 step per portare al nero base 0.0031 (quello reale), poi se non arriva segnale dopo 45 secondi si spegne "achieving zero luminance". Un plasma non è un lcd con local dimming, non dovrebbe decuplicare il nero passando ad ansi ma bisogna considerare anche i filtri che ormai mettono su tutte le tv ..........[CUT]

Il "problema" dei panasonic è che mantengono sempre lo stesso livello del nero indipendentemente dalla scena riprodotta, luminosa o scura che sia.Questo comporta una percezione del nero molto più alta in scene scure, a causa dell'apertura della retina

Il kuro 5090 invece probabilmente fa variare il suo nero a seconda della scena riprodotta.. ed il valore minimo (0,003cd/mq) lo raggiunge solo alle zero ire dopo un tot di secondi di assenza di segnale.Appena però visualizza qualcosa di luminoso il nero sale..ma ad occhio NON si vede perchè la retina si chiude e non percepisce questa piccola variazione.In schermata ansi infatti il kuro 5090 fa misurare valori ben più alti di quello 0,003.

Discorso diverso per il Kuro KRP500 che ha un vero nero da 0,007 cd/mq (fonte)

O volete sostenere che il KRP abbia un nero peggiore del 5090?

L'importante è sapere che comunque conta l'occhio

Ti sbagli. E' assolutamente il contrario. Per il rilevamento del nero, l'occhio umano è l'ultimo strumento da dover considerare.Prova a guardare fuori la finestra con una giornata soleggiata, vedrai che rientrando subito in casa anche un LCD da 300 euro avrà un nero da urlo i primi 5-30 secondi.

 

[fransisco]

Il nero non si alza mai.
Lo puoi vedere benissimo con i film con le bande nere che rimangono sempre a 0,003 cd/m2 e non si alzano di un millimetro, ossia il punto del nero che si ottiene dopo l'accensione passati i fatidici 15 secondi, tutto il resto è fuffa. Pioneer implementa una tecnologia dedicata per quel livello del nero e fa uso di dithering e bassa tensione alle celle, panasonic usa un'altra tecnologia che da risultati palesemente differenti, capisco che è difficile capire pure come funziona il Kuro ma i risultati visivi sono sotto gli occhi di tutti, se non invii un segnale passati i 15 secondi ne devi aspettare altri 30 per far si che le celle si spengano, poi finito il ciclo se rimandi un segnale riparti da 0,076, ma è una condizione che nella realtà non ti si può mai verificare, perchè capita che si sta a schermata nera e si aspettano pure altri 30 secondi? Qualcuno sta fuori dalla grazia della logica.

 

[DRuY]

Il nero non si alza mai.
Lo puoi vedere benissimo con i film con le bande nere che rimangono sempre a 0,003 cd/m2

E' bello vedere come decine di persone si affollino per urlare al mondo intero che il loro kuro 5090 ha un nero da 0,003 cd/mq.Peccato però che poi le recensioni dicano qualcosa di diverso.Ed in più non capite che ad occhio è impossibile vedere se il nero delle bande si alza leggermene, se contemporaneamente viene visualizzato qualcos'altro di luminoso!



Io non sto dicendo che il Kuro 5090 ha un X livello del nero, ma dico semplicemente (come lo dicono molte recensioni) che quel valore di 0,003 cd/mq per me è visualizzabile solo in condizioni fuori dalla normale visione.

Che poi scusate, ma se il KRP500 ha un nero da 0,007 (fonte), è possibile che un modello inferiore, cioè il 5090, abbia un nero da 0,003?
Lo capite che qualcosa non quadra?

Vediamo se qualcuno mi risponde senza sviare la domanda.

 

[nenny1978]

Riguardo al discordo "occhio", è vero quello che dici, in relazione alla questione luce-buio, ma è vero anche che in ambiente oscurato siamo in gradi di percepire chiaramente la differenza tra un 0,007 e il nero assoluto (per esempio la cornice). Quindi in assoluto ha senso scendere ancora, ma nella visione di contenuti reali l'apporto sarebbe marginale. Voglio dire che servono immagini appositamente concepite per sottolineare questo aspetto. Già con un TV che ha un nero da 0,02 cd/mq basta relativamente poco per rendere il nostro occhio incapace di notare la differenza tra quel nero e uno 0,007. Solo se ci fosse un barlume di luce, un oggetto molto piccolo e non luminoso a schermo, allora saremmo in grado di vedere che un KRP500 è effettivamente migliore di un 5090H. Questa condizione si può verificare, e quindi ha senso fare un TV che abbia quel nero, ma parliamoci chiaro: quante volte capita?

Più in generale durante la visione un 0,02 assicura una ottima profondità. Scendere al di sotto non ci assicura un grande giovamento nel 90% dei casi. Ci sarà quel 10% (sono numeri a caso, ovviamente) in cui potremo dire "azz, che nero!" trovandoci di fronte ad un KRP500 piuttosto che un 5090H. Con un VT30 ancora non si era esattamente al livello del 5090H, ma seguendo lo stesso ragionamento, nella visione di normali contenuti non è il nero che determina il vincitore. Se poi vogliamo fare una gara chi mostra meglio i titoli di coda il discorso è diverso. Ma il 5090H ancora conserva un vantaggio su altri aspetti, diversi dal nero.
Ad esempio a ben guardare il trattamento delle sfumature è il vantaggio sul quale si gioca la gara con il VT50, che il VT30 ha perso.

 

[DRuY]

Ma il 5090H ancora conserva un vantaggio su altri aspetti, diversi dal nero.

Assolutamente d'accordo con tutto quello che hai detto.

Nella riproduzione di contenuti luminosi il nero del VT30 era già perfetto, e le bande nere diventavano invisibili!
Quando però la scena diventa scusa il nero non assoluto era più visibile.. perchè i Panasonic mantengono sempre lo stesso livello del nero in qualsiasi condizione.

Ovviamente poi, per quanto riguarda sfumature colori e riproduzione dei movimenti non ho alcun dubbio che il 5090 sia una spanna sopra al VT30.
Per fortuna quest'anno sono proprio questi i punti che hanno maggiormente migliorato nella serie 50.

 

[Farnir]

E' bello vedere come decine di persone si affollino per urlare al mondo intero che il loro kuro 5090 ha un nero da 0,003 cd/mq.[CUT]

Ma perché ti scaldi tanto?
Abbi pazienza, ma sei partito dicendo che c'erano tante fonti che sostenevano la tua tesi, salvo poi riportarne una che sosteneva tutt'altro.
Adesso tutte le fonti sarebbero una sola? Non ti pare un po' pochino? Perché dovrebbero automaticamente avere torto tutti quelli che dicono altro? Il rasoio di Occam sarà anche vecchio, ma è ancora ben affilato.
Oltretutto, scusa, ma le stesse fonti che riporti, e di cui sostieni l'attendibilità, ti dicono che noti come la luminosità si abbassi, in fase di accensione della tv: ti pare che si possa notare l'abbassamento graduale ma non un innalzamento di 10 volte tanto? L'occhio è assolutamente in grado di percepire cose del genere, basta conoscere un po' di nozioni di oculistica per saperlo.

 

[DRuY]

Ma perché ti scaldi tanto?
Abbi pazienza, ma sei partito dicendo che c'erano tante fonti che sostenevano la tua tesi, salvo poi riportarne una che sosteneva tutt'altro.
Adesso tutte le fonti sarebbero una sola? Non ti pare un po' pochino? Perché dovrebbero automaticamente avere torto tutti quelli che dicono altro? Il rasoio di Occam sarà anche vecc..........[CUT]

No no hai frainteso il mio tono, non mi ero scaldato, ma ridevo sotto i baffi.. magari dovevo mettere qualche faccina in effetti

Comunque tieni un'altra recensione

Tutto dicono tranne che il nero del 5090h fosse 0,003 cd/mq.

Comunque ribadisco il mio concetto, l'unico tv che riesce ad avere un nero sotto le 0,01 cd/mq in condizioni d'uso normale,è il KRP500/600.

PS. io non dico che il nero del 5090 sia 0,03 o 0,02 o qualsiasi altro valore perchè io senza avere sonde non mi esprimo, ma di sicuro non ha un nero da 0,003 cd/mq, perchè le recensioni del KRP500 danno un nero intorno alle 0,007-0,01 e sappiamo tutti che il KRP è migliore del kuro 5090.

 

[fransisco]

DRuY rassegnati o vuoi andare contro anche al grande capo? http://www.avmagazine.it/articoli/televisori/194/pioneer-kuro-pdp-lx5090_4.html
"Il livello del nero è assolutamente STRE-PI-TO-SO! Così contenuto da sfiorare il limite della nostra attuale strumentazione. Il fotometro reflex Minolta LS100 che utilizziamo abitualmente per questo genere di misure e che è stato recentemente calibrato, ha un limite inferiore di misurazione di 0,001 cd/mq, con una incertezza di misura contenuta al 2%. A questo dobbiamo aggiungere un ulteriore errore di una cifra decimale. In queste condizioni abbiamo misurato sempre valori compresi tra 0,003 e 0,004 cd/mq, pienamente in linea con quanto ci aspettavamo e che ci era stato comunicato ufficiosamente da Pioneer"

Capisci che significa: ci era stato ufficiosamente comunicato da Pioneer? E da parte mia dopo moltissime prove ti assicuro che dopo i 15 secondi il nero scende ad un livello tale che solo quel balzo, da 0,076 a 0,003, ti incolla al divano, e rimane così sempre, ripeto sempre, puoi cambiare canale come vuoi o cambiare fonte o cambiare immagine ma il nero è sempre quello, spero che hai capito, per me la misura giusta è 0,0031 cd/m2.

 

[DRuY]

Conosco a memoria quella recensione,ma non c'è neanche una misurazione del nero in schermata ANSI. Allora ti chiedo: Quindi il livello del nero del 5090 è migliore del KRP500 che ha un nero da 0,007 cd/mq (fonte)?

 

[kiki76]

Ti sbagli. E' assolutamente il contrario. Per il rilevamento del nero, l'occhio umano è l'ultimo strumento da dover considerare.Prova a guardare fuori la finestra con una giornata soleggiata, vedrai che rientrando subito in casa anche un LCD da 300 euro avrà un nero da urlo i primi 5-30 secondi.

Non fa una piega, ma in effetti a noi interessa solo il nero relativo (che è quello che vede l'occhio) e se quella fosse la normale condizione di visione allora il nero sarebbe praticamente inifluente.
In condizione di buio totale al contrario l'occhio arriva ad una sensibilità superiore anche alle migliori sonde, ma noi non passiamo la giornata a guardare schermi neri al buio e nemmeno scacchiere 0ire\100ire, che "appiattiscono" all'occhio le differenze tra i livelli di nero, giusto? Allora nella pratica conta avere un livello molto basso per le scene molto scure e un nero entro un certo livello di range per quelle molto contrastate.
Non c'è bisogno di mettersi sulla difensiva o aspettarsi chissà quali risposte scientifiche, nei modelli citati il semplice occhio mette
in fila krp,5090,vt30,vt20 ma vale ovviamente solo per le sequenze adatte che pure nei film ci sono.
Quantificare i distacchi invece imho conta poco, perchè come mi sembra stiano dicendo tutti, a questi livelli non è più il nero a fare la classifica (se proprio serve una volta ho visto uno 0.004 ansi misurato su un krp, ignoro se attendibile o meno)
In definitiva però non ho capito come le teorie zoppicanti di quella "fonte" si applichino al discorso,perchè per il resto non mi sembra che siamo in disaccordo

 

[fransisco]

quello 0,007 del KRP sarà su schermata ansi ma non pensare che in schermata ansi il 5090h sia tanto differente dal KRP, sta lì, sarà 0,007 pure lui o qualcosina di più ma dire che si equivalgono non è un'eresia, anche perchè il 5090H implementa la stessa grafica del KRP e cambia veramente in pochissime cose, certo il valore di 0,015 o 0,02 in schermata ansi non stà ne in cielo ne in terra perchè non ha proprio senso quintuplicare o portarlo a sette volte più alto, a parer mio quelle misurazioni sono sballate.

 

[Farnir]

No no hai frainteso il mio tono, non mi ero scaldato, ma ridevo sotto i baffi.. magari dovevo mettere qualche faccina in effetti

Comunque tieni un'altra recensione

Tutto dicono tranne che il nero del 5090h fosse 0,..........[CUT]

Avforums non ha anche detto che il VT50 non è al livello dei kuro? Quindi come si spiega? Ha un nero più alto e più basso allo stesso tempo? Senza offesa eh, ma quando ci si contraddice da soli, qualcosa non torna.
Insisto, comunque, nel dire che si nota tutto ad occhio, quindi, parafrasando il già citato Occam, mi pare un po' più probabile che la maggioranza abbia assolutamente ragione.
Tu l'hai visto o no un kuro? E più di uno a fianco all'altro? Come mai chi li ha visti descrive generalmente una ben diversa situazione? Vuoi veramente sostenere che differenze così grosse ad occhio non si notano? E perché stai ripetendo continuamente un'unica misura, come se fosse incontrovertibilmente corretta, quando ce ne sono altre, a questo punto misteriosamente coincidenti, che dicono altro?

 

[DRuY]

Allora nella pratica conta avere un livello molto basso per le scene molto scure e un nero entro un certo livello di range per quelle molto contrastate.

Perfetto, finalmente ci siamo capiti e condivido tutto quello che hai detto.Ed è proprio il così che si comporta il Kuro 5090h.
Quel valore di 0,003 cd/mq non è in schermata ansi, ma è stato misurato in black screen, ergo, non è un livello del nero che si visualizza nella normale visione.

 

[kiki76]

Esatto, è il nero reale (non in stand by come vorrebbe la "fonte") di una schermata full black ,che prenderà qualche frazione di candela per visualizzare l'estremo opposto, cioè il massimo contrasto 0ire\10ire della scacchiera.
Attenzione però, questo significa che le sequenze buie hanno un nero "ad occhio" migliore sui Pioneer, mentre quelle fortemente contrastate rendono praticamente alla pari.