La riflessione dell'utente niubbo-amplificatori e orpelli

[McClane]

Salve a tutti, innanzitutto vi ringrazio perchè da quando leggo questo forum mi si è alleggerito il portafoglio, e ho meno tempo di prima

Quando è stato il mio turno per la scelta di un amplificatore entry level mi sono trovato di fronte uno scenario desolante: non esistono amplificatori che sacrifichino il "di più" per dedicare risorse maggiori, componenti di più alta qualità (entro certi limiti ovviamente, non pretendo tanto con una spesa per il primo ampli) a quello che un sinto dovrebbe fare. Convogliare ingressi audio di varia origine in un cuore pulsante e mandarne i battiti ai diffusori.

Beh, pare non si riesca a scappare da, perdonatemi il francesismo, le minchiate a corredo. Airplay, 30 programmi dsp per distorcere il suono nel tentativo di emulare ambienti di ascolto in cui pochissimi sono stati, connessione per ipad, iphone, compatibilità 3D, compatibilità bluetooth, il maledetto e piagante dolby pro logic che come il 3d e bruce willis sembra duro a morire, 40 stazioni radio! Dite la verità, quante ne avete sintonizzate? In un sintoamplificatore per l'home theater?

So cosa risponderete: sono valori aggiunti, ad alcuni servono ad altri no, fastidio non danno.
Ma i più attenti avranno notato che in realtà, quasi per fare spazio agli orpelli, tante Case si siano dimenticate dello scopo ultimo di un sinto, e abbiano tolto in modo subdolo alcune funzioni decisamente non secondarie. Un esempio su tutti? Le uscite preout. In questo forum spero ci rendiamo tutti conto di cosa questo comporti. In primis, espandibilità. Anche se in questo caso rientra tutto nella obsolescenza tecnica programmata (e l'ha spiegata, 30 anni fa, David Harvey, quindi non è alla fin fine una gran sorpresa).

Nessuno si senta al sicuro, perchè questa situazione non riguarda solo i modelli economici o di fascia media, anche la fascia alta si sta adeguando.

Il mio non è un appello contro l'innovazione: ho avuto il primo computer quando avevo 7 anni, e sono sempre rimasto piacevolmente sorpreso ed elettrizzato dalle possibilità offerte da una tecnologia sempre più accessibile alle nostre tasche. Ma come ho spiegato sopra, se alcuni "miglioramenti" avvengono a spese delle funzioni primarie degli oggetti tecnologici, dove sta il progresso per i consumatori? I nostri amplificatori non sono immuni dalla sindrome della coperta corta.

"Sì, ma c'è l'usato!". Quindi la soluzione è acquistare qualcosa con una garanzia inferiore? Tradotto in modo più esplicito: la soluzione è fare un acquisto meno sicuro? Ma andiamo, dai.

E non è finita. Tutte le Case si premurano di far sapere al mondo intero di tutto il "di più" che i loro prodotti offrono, ma come descrivono le funzioni base (potenza di amplificazione, distorsione)?
Con dati falsi . Cioè davvero è tragicomica questa cosa, non possiamo avere informazioni esatte sulla funzione principale di quello che compriamo. E non abbiamo altra scelta che aspettare una recensione, che speriamo obiettiva, e nelle misurazioni effettuate dal recensore, che speriamo essere presenti per il modello che ci interessa (un trend, questo, che sembra stia passando di moda: la maggior parte delle recensioni sembra un comunicato del produttore).

Spero abbiate letto, buona pasquetta. Io mi guardo il Gladiatore. Magari allontano il telecomando, sia mai che attivo per sbaglio il cinema dsp.

 

[petshopboy]

..........ma come descrivono le funzioni base (potenza di amplificazione, distorsione)?
Con dati falsi . Cioè davvero è tragicomica questa cosa, non possiamo avere informazioni esatte sulla funzione principale di quello che compriamo.

Potresti postare un paio di link a dimostrazione di ciò che dici ? perchè nel 90% dei casi non è vero che i dati sono falsi. nel 90 % dei casi sono gli utenti che non sanno leggerli.

Detto questo sei nella sezione errata del forum, stai parlando di sinto ampli multicanale nella sezione dedicata alla stereofonia.

 

[nenny1978]

Concordo che bisogna saper leggere le specifiche, ma è innegabile che i produttori approfittino della relativa ignoranza dei consumatori.

Se pubblicizzo e vendo un prodotto dicendo semplicemente che è 110 watt per canale, senza entrare nel dettaglio e basando il dichiarato su ohm diversi da altri, illudo chi compra che a 300 euro si porta a casa un oggetto potente. Quando va poi a prendere il manuale e scopre che in realtà non è così semplice e che il dato era riferito a un solo canale pilotato (cosa che non accade mai nella realtà), e comunque non basato sull'impedenza a 8, ma a 6 ohm sarà troppo tardi. Anche perché se uno non ci capisce molto è normale che leggendo non afferra bene il discorso. Senza contare che a mio avviso un buon 10% di ottimismo di troppo spesso ce lo mettono anche se consideriamo tutto quanto riguarda le modalità della misurazione.

Senza contare che la qualità non si misura in potenza, e che quest'ultima bisogna averla ma è sempre relativa a cosa ci si deve muovere...

In definitiva non intendo dire che i costruttori imbrogliano, ma semplicemente che anche loro tirano l'acqua al loro mulino costruendo un'apparente immagine ai loro prodotti, che non sempre corrisponde al vero.

Se il mercato va in questa direzione è proprio perché c'è poca gente che ne capisce ma molta gente interessata agli orpelli. Le discussioni sono piene di richieste riguardanti le varie funzioni accessorie. Quindi che scelta hanno i costruttori? Serve a tenere vivo un mercato difficile dove c'è molta concorrenza.

 

[petshopboy]

Se pubblicizzo e vendo un prodotto dicendo semplicemente che è 110 watt per canale, senza entrare nel dettaglio

Tutti i produttori (tranne un paio di pecore nere che li dichiarano esattamente come dici tu nella parte del messaggio che ho quotato) dichiarano correttamente i dati.
io ne conosco solo due che dichiarano i dati in maniera non veritiera. Ma per tutti gli altri, quindi diciamo il 90% dei casi, i dati sono dichiarati correttamente, basta saperli leggere. Che poi la gente vada dietro agli orpelli sono d'accordo e non condivido la cosa, ma accusare i produttori di dichiarare il falso, quando invece il problema non sono i dati dichiarati, ma il problema è non saperli leggere, è tutt'altra cosa.

 

[McClane]

Mi spiegate che senso ha dichiarare i dati in w con un solo canale pilotato per un prodotto che rientra nella categoria multichannel amplifier?

 

[petshopboy]

io non ho detto che ha senso, ho detto che li dichiarano in modo corretto, alcuni su due canali pilotati, altri su uno ma lo scrivono molto chiaramente..... e quindi non dichiarano il falso come è stato scritto sopra.
inoltre sappi che è molto più importante il dato su due canali pilotati che su 5 canali contemporaneamente (che è una situazione che non si verifica mai di un segnale che spinge 5 canali al massimo e contemporaneamente). non per nulla una importante rivista italiana, DVHT, che effettua le prove sia in due canali che in 5 canali, da alla prova di potenza su due canali importanza tripla rispetto a quella su 5 canali.

 

[nenny1978]

Assolutamente d'accordo...

Infatti non mi riferisco a quello che dichiarano sulle specifiche, ma a come lo fanno.

Il problema è che una cosa è dichiarare un dato di riferimento semplice e immediato e una cosa è scrivere questo:
-7-canali 1,050W = 150W x 7 (4 ohms, 1 kHz, 0.9% THD, 1ch driven); 630W = 90W x 7 (8 ohms, 20 Hz-20 kHz, 0.09% THD, 2ch driven)

Io lo capisco bene quello che c'è scritto, ma forse era più semplice (e forse onesto) scrivere soltanto questo:
-90W x 7 (8 ohms, 20 Hz-20 kHz, 0.09% THD, 2ch driven).

In questo senso dico che un po' lo fanno apposta... Secondo me la cosa che salta all'occhio a chi non è esperto è questo:
-7-canali 1,050W = 150W x 7.

Non credo che serva a qualcosa dichiarare tutti questi numeri... In questo modo si riservano la possibilità di alzare i numeri.
Quindi è marketing e non "dichiarare le specifiche".

 

[petshopboy]

se dobbiamo fare degli esercizi stilistici, facciamoli pure. saranno contorti ma dichiarano il vero !

ma quelli che dichiarono cose assolutamente non vere, sono due e sono questi http://www.denon.it/upload/pdf_prod/AVR-3312_uk.pdf
http://www.pioneer.eu/it/products/42/98/405/VSX-LX55/specs.html

che contrariamente agli altri non specificano nulla.
quindi che facciamo a questi ? condanna a morte per impiccagione o per iniezione letale ?
se la gente cominciasse a capire che la potenza è l'ultimo dei parametri da prendere in considerazione per stabilire la qualità di un ampli, faremmo anche a meno di questa sciocca gara del tipo "io ce l'ho più lungo"

 

[nenny1978]

Ma sì, ti capisco... Dico solo che alla fin fine sono in pochi a capire le cose e non si fa molto per aiutare queste persone, che rappresentano praticamente quasi tutta la fascia entry level. Con costoro la gara a chi ce l'ha più lungo paga.
Capisco che tutto si risolverebbe con un po' di informazione. Dico solo che sarebbe il caso che i costrutturi (e i venditori non specializzati) venissero incontro a chi ci capisce poco. In realtà è più facile approfittarne, in un certo senso. Altrimenti non ci si metterebbe nulla a non essere contorti ma chiari. Ovviamente tutti e non solo uno dei produttori.

 

[massimo821]

Io quando guardo i dati di ampli commerciali leggo solo un dato: il peso
Poi cerco sul web una foto dell interno per vedere costruzione, alimentatore e condensatori
Tutto il resto è fuffa!

Ci sono case che non riempiono gli ampli di inutili e controproducenti (acusticamente) orpelli..... Arcam, Nad, Rotel e Cambridge Audio .... E i prezzi non sono nemmeno più alti dei diretti concorrenti (a parità di prestazioni reali)

 

[McClane]

The five Aventage models range in price from $650 to $1,900. In ascending order of rated power, they offer 90, 95, 105, 130, or 140 watts RMS times seven channels. As always, I encourage you to compare these numbers with the measurements from our lab.

Fonte:http://www.hometheater.com/content/yamaha-aventage-rx-a1000-av-receiver

The VSX-1021 is rated at 90 watts into 8 ohms with two channels driven—compare that to our measurements.

Fonte: http://www.hometheater.com/content/pioneer-vsx-1021-av-receiver

In effect, a given manufacturer may state power output in virtually any manner; that is what we are left with. Clearly, some manufacturers are adhering to the 1974 rule, but many are not. In many cases, the actual power output of an A/V receiver is measured with only one channel driven to maximum output (and advertised as such) while the other five channels coast along at 1/8th of the "rated" output at a single frequency (1 kHz) and at 1% THD, unless stated otherwise. It becomes a kind of power output ratings game, with many brands delivering far less than their advertised power output when all channels are challenged at higher volumes.

Fonte: http://www.ecoustics.com/electronics/products/articles/630356.html

Dallo stesso link sopra:

If the power bandwidth--the frequency range over which the power is measured, e.g. 20 Hz to 20 kHz, is not stated, it is not possible to figure out the real power. Power output measured at a single frequency, e.g. 1 kHz, is not adequate, since virtually all music and sound signals comprise a range of frequencies. A single-frequency 1-kHz test will yield inflated power output specifications.

If there is no specification for power output in watts per channel with all channels driven or the total power output of the power supply, it is not possible to figure out the real power.

 

[gius76]

Girare alla larga dal JAP-CRAP! I giapponesi sono un popolo incredibile, laborioso, e sono straordinari in tutto ciò che concerne l'elettronica. Peccato solo che è dagli anni settanta che stuprano l'Hi-Fi! Hanno fatto tornare di moda le valvole, di per sé obsolete, grazie a tutto il ciarpame che hanno buttato dentro al settore hi-fi prima,e home cinema oggi. La gente così già dagli anni ottanta riscopriva che la vecchia produzione a valvole inglese e americana suonava molto meglio. E' anche da questo secondo me che è nato il mito delle valvole, non è che siano magiche, è solo che tutta la robaccia made in Japan arrivata dopo, le faceva sembrare divine!

L'alternativa è poca e non costa 300€, ma se potete, girate alla larghissima da Denon, Yamaha, Marantz, Onkio. Che ci rimane??? Qualcosa di inglese e americano, e spesso nell'usato costano poco, non hanno tutte quelle stramaledette features inutili, e suonano davvero. Tutto il resto gracchia.

 

[petshopboy]

Mah.... Buttiamo tutto dalla finestra allora. Fatemi sapere quando gettate tutto il ciarpame giapponese dalla finestra, che passo io sotto a raccoglierlo

 

[Luca_CH]

McClane sei un grande! Hai ragione su tutto, infatti tutti quando si avvicinano all'HT, prendono una sana e bella fregatura!!!

Ti compri sinto HT da 500 euro e pensi di avere 2000watt......quando poi hai una robetta da 6kg.....e quando cominci a cercare un po' ti chiedi: ma come faccio ad avere 2000watt se un finale da 50 kg ne fa pure lui 2000? E qui capisci.....

Comunque il tutto si racchiude nel fatto che di "malati" di audio come noi ce ne sono molti meno di quelli che cercano solamente un sinto con 400 inutili gadget.....infatti, se parlo del mio Krell fuori dal forum mi sento dire che è una merd@....non ha l'HDMI

Saluti Luca

 

[petshopboy]

Ma difatti il 99% delle persone che entrano nel mondo dell'HT non se ne fanno nulla di prodotti come i tuoi, e cercano altro. Poi più avanti, se la passione cresce ed il palato si "raffina", allora si può arrivare a soluzioni tipo quella tua Luca, ma un neofita con certi prodotti in mano, proprio non ce lo vedo.
E qui di questo si sta parlando di niubbi e/o neofiti che entrano nel mondo del HT e che devono fare le proprie esperienze partendo da impianti entry level. Esattamente come ho fatto io e come hanno fatto quasi tutti. Poi se la passione cresce, cresceranno anche le esigenze, ma criticare chi entra nel mondo del HT per la prima volta attraverso prodotti entry level, mi sembra totalmente ingiusto.

 

[gius76]

A me in settimana arriverà un Arcam avr400, preso usato su eBay a 1200€ (ancora 4 anni di garanzia). Non l'ho ascoltato, grosso rischio! Ma si sa, il rischio paga...

Comunque sono convinto che suoni meglio del 95% dei made in Jap, con l'eccezione forse di qualche modello di punta. In ogni caso lo vedo anche molto bene per un upgrade con ampli mch separato in futuro, perché rispetto al fantastico fratellone avr600, l'impressione è che il grosso del risparmio lo abbiano fatto per lo più negli stadi finali dell'ampli.

Ne ho già letto il manuale, un piacere per coerenza, semplicità e funzionalità. Non che i jap siano stupidi, ma se all'ufficio marketing dicono che man mano che si sale nel catalogo, deve allungarsi l'elenco di loghi e minchiate varie, poi inevitabilmente saltano fuori idiosincrasie e sovrapposizioni di tecnologie, dsp, filtri, etc.

Una delle poche concessioni ai vari dsp di Arcam è il Dolby Volume. Sono curiosissimo di provarlo, dovrebbe dare eccellenti risultati nell'ascolto di film a basso volume. Per me è fondamentale visto che guardo film di solito fino a mezzanotte mentre tutti i miei vicini vanno a letto con le galline...

 

[nenny1978]

Beh, qui si sta un po' esagerando... Non mi sembra proprio che ci si possa lamentare dei prodotti giapponesi, specie in relazione al prezzo. A me l'unica cosa che non piace è la gara a chi c'è la più lungo basata su dati non utili ma "belli". Ma vale per tutti i settori dell'elettronica.

Poi onestamente se misurazioni alla mano i giapponesi non fanno peggio degli inglesi non vedo perché buttare dalla finestra quello che producono. E preciso che parlo di misurazioni a 360° e non solo di potenza.
Come si fanno a criticare i componenti usati dai giapponesi? Spesso anche i prodotti fatti dagli inglesi hanno componenti di varia provenienza.

I gusti sono gusti e non vanno confusi con la qualità degli oggetti di cui si discute.

 

[kabuby77]

Riguardo ai watt degi amplificatori meritano una spiegazione a chi è a digiuno di tecnica.
Il segnale musicale è variavile nel tempo e si susseguono degli istanti con dei picchi ad altri in cui è più basso.
Se un finale viene accreditato di 100 W Rms con una sinusoide pura (per semplicità evituiamo di parlare di come vengono misurati in realtà) per quello che ho detto prima applicandogli un segnale musicale reale non potrà mai consumare 100w (tralasciamo il discorso del rendimendo). Gli amplificatori PRO fatti per i concerti etc etc hanno la parte di alimentazxione dimensionata anche un sesto rispetto alla potenza dichiarata RMS. Quindi quelle saldatrici che voi chiamate finali hifi che montano trasformatori da 1000VA per erogare 1000W Rms in realtà sono tanto marcheting e probabilmente sovradimensionato oltre l' esigenza reale. Un' ultima considerazione riguardo al multicanale. In genere ascoltando un film non avrete mai tutti i canali in funzione alla massima potenza e questo è un 'altro motivo che permette di risparmiare sul trasformatore che essendo un pezzo meccanico che usa tra l' altro molto rame è anche molto costoso, quindi se i produttori riescono a risparmiare su questo componente non si tirano cernto indietro.

 

[gius76]

il problema è che quando vedo un certo approccio commerciale, indipendentemente dalla nazionalità del prodotto, dubito molto su quanto il produttore investa nella pura qualità sonica.

Sapete bene che ci sono persone a cui l'hi-fi non importa un tubo, non hanno orecchie "educate" alla musica acustica, e se non sentono un basso che Booooom!, dicono che mancano i bassi.
Ora se disgraziatamento costoro costituiscono il grosso della fetta dei clienti che vuole farsi l'home-cinema per dire ad amici e parenti che "ciolommcinema" figo, che offerta pensate che i produttori confezionino per costoro? E' qua il problema.

Quando vedo quelle brochures con una sfilza di loghi, e un display che rimanda al cockpit dello Shuttle, penso, uhm... che cliente aveva in mente il responsabile del marketing? Individuata la tipologia di cliente, su cosa sono stati fatti i maggiori risparmi. E soprattutto, se anche di risparmi ne sono stati fatti pochi, che suono deve avere questo impianto. Quello corretto e fedele o una cosa coi bassi che fanno booomm e gli alti che fanno Zzz zzzz zzz?

Capito perché non mi fido a prescindere quando vedo certe brochures?

Con l'Arcam avr400 sto realizzando il mio primo impianto, ma ancora ricordo bene da ragazzino, quando mio padre prese pre e finali Quad. Non avevano l'aspetto dell'Onkio figo a casa del mio amico. Ricordo il depliant, lo stile, l'invito molto snob ad apprezzare quelle elettroniche con un quartetto di archi piuttosto che con l'heavy-metal... Ma soprattutto ne gusto ancora oggi il suono quando vado a casa di mio padre.

Insomma il Giappone è terra di tecnologia avanzatissima, semplicemente però quel che producono per hi-fi e home-cinema, nella totalità della fascia entry level ed anche un po' più sù, non è indirizzato a clienti dal palato fine.

 

[nenny1978]

Ok, ma Arcam è Arcam. Ha il suo target e può permetterselo. Denon, Yamaha, Pioneer e Onkyo (e per certi versi potremmo includere anche Marantz), hanno un target differente. Come dicevo anche sopra, in questa fascia paga più l'orpello che la qualità, almeno finché non si arriva al Top di gamma. Se vuoi sopravvivere devi vendere e se i clienti sono quelli che sono la direzione da prendere non si sceglie ma ci si adegua. Detto questo un po' di coerenza nei dati l'apprezzerei.