sub-field drive, questo sconosciuto...

[gamete]

ripeto il numero dei fotogrammi e' la chiave non la risoluzione

altrimenti perche vedo tale problema anche sul SD ?

 

[nenny1978]

Ah, ma allora ce l'avevi pure con i crt?

 

[gamete]

ma su questo non so risponderti

nel senso che o non lo vedevo perche il ctr era un 32pollici o non lo vedevo perche la teclonogia crt non aveva questo problema

sicuramente col crt non avevo questo problema

dovrei vedere se qualche conoscente ha ancora un crt e provare

 

[nenny1978]

Il crt non faceva interpolazione, e visto che mi pare chiaro che il tipo di tecnologia non cambia nulla, ma solo le circostanze con cui la tecnologia ci mostra le immagini potrebbe cambiare le cose, secondo me è una combinazione di due cose: alta definizione e grandezza dello schermo. Se pensiamo che per l'SD un 32 pollici si guardava da 3 metri, mentre ora da 3 metri ci vorrebbe il doppio dei pollici, penso che le due cose siano legate... Ora abbiamo praticamente diminuito le distanze e aumentato i pollici, proprio per l'alta definizione. Per esempio, se tu guardassi il tuo 55 pollici da 5 o 6 metri cadrebbero entrambi i fattori, sia la grandezza dello schermo che la percezione dell'alta definizione. Se così il fastidio che ti procura il fenomeno diminuisce, allora è come suppongo che stiano le cose... In effetti sarebbe lo stesso che guardare un crt 32 da 3 metri...
Che ne pensi?

 

[gamete]

so che i crt non facevano interpolazione

concordo sul rapporto dimensione / distanza di visione che puo essere determinante

di sicuro quando guardavo i miei dvd sul crt ,"forse" guardavo i film senza paranoie, "forse" me li godevo di piu

dall'altra parte abbiamo il coinvolgomento che solo l'alta definizione di sa dare

detto questo ho preso proprio lo zl1 (se fosse stato un plasma lo avrei preso lo stesso ), che grazie ad una interpolazione che rasenta la perfezione risolgo il problema

i puristi storceranno il naso , ma non ho scelto io di essere ipersensibile al problema

 

[nenny1978]

Senza dubbio quello che conta al di là di tutto è la propria soddisfazione

 

[jento]

In un articolo che avevo trovato googolando con le parole panning e sdoppiamento , avevo letto di un Samsung plasma che attivando la modalità "Movie Mode" permetteva di eliminare lo sdoppiamento delle immagini durante i panning laterali. Dubito che la cosa potesse dare risultati eclatanti , ho citato questo esempio pero'
1) per capire se questa modalità agisse creando nuovi frame, e
2) perchè qui si parla proprio di panning laterali , non vorrei ripetermi, pero' non è possibile che questo fenomeno sia fastidioso solo in sporadici casi dove la colpa è anche in una percentuale dovuta proprio a un particolare tipo di ripresa presenti soprattutto in alcuni Bd ? La scena del manichino per esempio non è un caso limite? Siamo sicuri poi il regista avesse preventivato che lo spettatore non dovesse per forza arrivare intepolare frame iosa per poterla vedere supersmooth?
Inoltre se questo problema fosse così frequente e presente anche sui 25fps dei 50Hz allora le partite di calcio dovrebbero essere inguardabili perchè piene di panning. Se fosse così sarebbe quasi come il problema dei 50hz (sdoppiamento delle linee)....

Un'altro esempio,qualcuno di voi ha visto Sanctum? Nelle immagini iniziali c'è una carrellata sulla foresta vista dell'elicottero in volo...sarebbe come un panning pero' verticale e abbastanza veloce...dovrei vedere tutto sdoppiato allora?

 

[nenny1978]

Sì, sicuramente dipende dalla scena che può enfatizzare questo aspetto. Più di tutto dipende dal materiale in sé e dalla percezione soggettiva. Poi in alcuni casi non si nota e se guardi un film con assenza di panning o dove ce ne sono pochi te ne dimentichi. Se invece guardi un film più action (ma non solo dipende pure dallo stile di ripresa) diventa inguardabile.

 

[gamete]

provate a guardare la scena finale di A-TEAM dentro al furgone

c'e' una sequenza che dura almeno se non ricordo male una decina di secondi

 

[jento]

Se invece guardi un film più action (ma non solo dipende pure dallo stile di ripresa) diventa inguardabile.

Come inguardabile? Io vivo di action e ancor più di sport... La cosa che non mi torna è che ho sempre saputo che i plasma fossero una spanna sopra le altre tecnologie nel motion resolution, e quindi superconsigliati agli amanti dello sport, proprio perchè in questi frangenti il subfield-drive avrebbe potuto dare il meglio di sè, a voler guardare bene pero' qui di panning ce ne sono tantissimi...mah, non so che pensare

 

[nenny1978]

Inguardabile per chi ha questo problema. Gamete l'ha ripetuto più volte, il fatto che sia un plasma è relativo. Non è mica detto che tu sia altrettanto sensibile. Io ad esempio non lo sono e tra le mie conoscenze non c'è nessuno che lo è.
Devi seguire il suo consiglio e andare a fare una prova in un centro commerciale...

 

[gamete]

io il problema , PURTROPPO , lo vedo anche per esempio con i documentari di sky o le serie tv

insomma con qualsiasi tipologia di video

 

[biasi]

e non dimentichiamoci i videogames a 30fps, quando ad es. si gira la telecamera

 

[Onslaught]

La cosa che non mi torna è che ho sempre saputo che i plasma fossero una spanna sopra le altre tecnologie nel motion resolution

Non c'entra nulla la tecnologia, è quello il punto: i film sono ripresi a 24 fotogrammi e viene inserito motion blur per agevolare la sensazione di fluidità, che diversamente rischierebbe di essere veramente scarsa, in alcuni frangenti.
Se invece si parla di trasmissioni tv, una parte del dettaglio si perde per via delle riprese (i fotogrammi vengono catturati a 1/50 o 1/60 di secondo, ma una palla da tennis, piuttosto che una pallina da golf ecc., si muove a velocità molto elevate e non potrà essere ripresa nitidamente), un'altra parte per via dell'interpolazione che viene effettuata sui fotogrammi del segnale interlacciato (i semiquadri, in un segnale video, non sono appartenenti ad un unico fotogramma da ricostruire, ma a fotogrammi diversi).
In pratica tutti i discorsi sul voler avere un dettaglio perfetto in movimento sono mere utopie, non c'è praticamente nulla che non presenti motion blur all'origine, l'unico modo per recuperare dettaglio è l'interpolazione dei frame.
Tra l'altro va anche detto che l'occhio umano non è in grado di mantenere perfettamente a fuoco gli oggetti in rapido movimento (è il principi di persistenza sulla retina su cui si basano anche tutti i sistemi che recuperano dettaglio in movimento, dai 100-200-400Hz ecc. degli LCD al sub-field driving), quindi non è molto utile fissarsi sul volere tutto perfettamente nitido.

 

[jento]

In poche parole tu dici che l'interpolazione bisognerebbe sempre usarla anche nei plasma in presenza di materiale interlacciato e scene con oggetti molto veloci (calcio, tennnis etc...)? Mentre nei bd, la si potrebbe utilizzare per evitare una scattosità troppo pronunciata? Ma allora dello sdoppiamento nei panning tu cosa ne pensi? Non ne avevi parlato nella review del VT30 proprio perchè non sei tra quelli ipersensibili al problema?
Probabilmente la mia inesperienza (proprio in senso letterario intesa come il non aver mai posseduto un plasma) ha fatto si, che alcuni "problemi" minassero in qualche modo alcune certezze che mi ero fatto sui plasma...Hai presente la comparativa Plasma vs Led che hai stilato su Homecinemainside, in particolare il punto sul Motion resolution?

"In sintesi: nessuna tecnologia consente ancora di avere immagini con dettaglio perfetto anche in movimento, e sempre prive anche del seppur minimo effetto scia. Tra le due, però, è quella al plasma che riesce ad ottenere il risultato migliore senza creare alcun tipo di artefatto o difetto indesiderato, dato che la soluzione impiegata attualmente concerne il funzionamento stesso della tecnologia al plasma (quindi la soluzione è a monte del problema), mentre per gli LCD si utilizzano elaborazioni dell'elettronica che intervengono in tempo reale sulle immagini (quindi a valle del problema), e questo porta a dover elaborare una grande mole di dati, cosa che porta ad avere anche effetti indesiderati. Il vantaggio, quindi, è a favore dei plasma."

Secondo la tua comparativa il vantaggio è a favore del Plasma col suo subfield-drive giusto? Pero' se poi bisogna lo stesso utilizzare l'interpolazione dei frame andando a "sporcare" con artefatti il "lavoro" svolto con il subfield drive dov'è il vantaggio?

Se uno ti chiedesse, secondo il tuo parere ,chi tra un Tv Led e un Plasma (entrambi di ultima generazione e gamma alta) se la caverebbe meglio con lo sport e in generale con le immagini in movimento tu cosa risponderesti? Il subfield di un plasma affiancato da un'interpolazione di frame non troppo invasiva, (ipotecando un "IFC basso" della serie 5) restituirebbe risultati migliori nelle scene complesse (film d'azione ricche di particolari , sport etc...) rispetto ad un ipotetico led in grado di risolvere 300-400 linee, ricco di effetto scia per sua natura, ma supportato da un sistema di interpolazione composto dalla somma di un blacklight-scanning e di un frame insertion ?

 

[Onslaught]

Più che altro dico di non inseguire chimere .
Chi, ad esempio, vuole vedere il pallone (o pallina, o dischetto ecc., a seconda dello sport praticato) perfettamente a fuoco, sempre, e si lamenta se la tv lo mostra con motion blur, si può solo rassegnare: un oggetto che passa i 100km/h, in certe situazioni, verrà ripreso con un certo grado di sfocatura, quindi i display od i proiettori non si possono inventare qualcosa che non esiste, in fase di riproduzione (e senza utilizzare l'interpolazione dei frame, che non è comunque sempre la panacea di tutti i mali, per quanto degli ottimi algoritmi esistano, fortunatamente).
Comunque: indubbiamente il vantaggio dei plasma esiste, perché il plasma di motion blur ne aggiunge veramente pochissimo (anche quasi nulla), per via del funzionamento del sub-field driving (se si è capito come funziona, si è anche capito che minimizza la persistenza delle immagini sulla retina, motivo per cui gli oggetti in rapido movimento non si vedono a fuoco), mentre gli LCD aggiungono motion blur a qualunque cosa riproducano.
Se poi piace l'interpolazione, e non si viene infastiditi dai suoi effetti collaterali (a me sui film continua a non fare impazzire, ci sono algoritmi che tollero bene, ma se dovessi scegliere preferisco non fare intervenire nulla e guardarmi il film com'è), ci possono essere alcuni vantaggi (fermo restando che artefatti zero e dettaglio massimo sono un ossimoro).
La pretesa di vedere tutto perfettamente a fuoco, però, bisogna levarsela (capisco magari chi è più sensibile al fenomeno, come gamete, ma stare lì a fissarsi su tutto quello che è un po' sfocato o perde di compattezza, mi pare davvero poco utile: ripeto, se muovete una penna davanti agli occhi, la vedete perfettamente nitida? A meno di non utilizzare una luce stroboscopica, assolutamente no).

 

[fransisco]

Credo che bisogna separare lo sdoppiamento del 24p in gestione 50Hz e lo sdoppiamento dello sport in particolare del calcio, il primo caso è presente su tutte le tv e credo dipenda dal fatto che il 24p non si può più estrarre dal 50Hz, al massimo alcune tv lo portano al 25Hz, mentre dal 60Hz nativo sappiamo che è possibile con il reverse telecine, quindi mancherebbe proprio un supporto tecnologico mai sviluppato che consentirebbe la perfetta gestione del 24p nei 50Hz, cosa di cui invece il 60Hz gode, questo sempre perchè stiamo parlando di tv che sono nate, costruite e progettate per il 60Hz e solo successivamente in una seconda fase adattate al 50Hz e un po tutte le tv cercano di risolvere questo problema con il cinema smooth presente su quasi tutte le tv, stranamente samsung nei plasma 2011 l'ha omesso forse per via dei risultati non eccezionali delle versioni 2010, discorso diverso lo sdoppiamento nel calcio di cui solo panasonic è stata capace di tanto con il bug a 50Hz, le altre tv non sdoppiano con il calcio ma solo con i film trasmessi a 50Hz ma nativamente 24Hz, è interessante la soluzione proposta da panasonic con l'IFC che come misurato con test da avforums è il tentativo di portare il segnale alla frequenza del 60Hz, strano? Mica tanto se ci riallacciamo al discorso iniziale che vedeva queste tv nate per il 60Hz e stranamente anche nel Kuro c'è sempre, caso strano, un'opzione per portare il segnale a 60Hz, per come la vedo io se anche quest'anno l'interpolazione panasonic si baserà sugli stessi principi degli anni precedenti forse starà a significare che stiamo ancora al punto di partenza.

 

[gamete]

a dire il vero io non mi sono mai lamentato della sfuocatura degli oggetti in movimento

questo e' un esempio di cosa intendo dal secondo 35

http://www.youtube.com/watch?v=iDAeg...eature=related

quella specie di sdoppiamento/pulsazione del contorno dei manichini secondo te e' blur ? perche a me non da fastidio il blur ma quella specie di pulsazione, che vedo con qualsiasi sorgente video
sparisce ovviamente con l'interpolazione


ps: la velocita maggiore degli OLED potrebbe migliorare la situazione di problemi come quelli del filmato ?

 

[nenny1978]

Credo che bisogna separare lo sdoppiamento del 24p in gestione 50Hz e lo sdoppiamento dello sport in particolare del calcio, il primo caso è presente su tutte le tv e credo dipenda dal fatto che il 24p non si può più estrarre dal 50Hz, al massimo alcune tv lo portano al 25Hz, mentre dal 60Hz nativo sappiamo che è possibile con il reverse telecine, ..........[CUT]

Sinceramente non capisco il tuo discorso. Il 24p dalla mia tv viene riprodotta esattamente alla sua frequenza. E tutte le tv sono ormai compatibili con segnali a 24, 50 o 60hz. Il fatto che i Panasonic abbiano delle difficoltà non si può proiettare come concetto generale su tutte le tv. Il fatto che una immagine sia interlacciata la rende meno definita nei movimenti. Se non lo è, come nel caso dei BD a 24p, migliora la risoluzione in movimento. Lo sdoppiamento è provocato dal semplice fatto che 24 fotogrammi sono pochi. Ce ne vorrebbero almeno il doppio, ma reali. Con le trasmissioni televisive vediamo segnali girati a 24, 25 o magari 30 fotogrammi al secondo. Quindi ovviamente il problema è praticamente lo stesso, ammorbidito per alcuni soli dal fatti che la risoluzione in movimento è limitata dal fatto che queste trasmissioni sono interlacciate in Europa a 50hz e altrove a 60. Il pulldown risolve i problemi di adattamento tra velocità dei frames e frequenza.

Insomma non capisco il tuo discorso dove vorrebbe arrivare...
Gamete sul suo ZL1, se non mette l'interpolazione, si trova nella stessa situazione che con qualsiasi altro tv.

 

[gamete]

solo che quella del toshiba e' 10 volte meglio di quella di panasonic , per quanto mi riguarda , altrimenti sarei restato con vt30 se non fosse per gli aloni

come ho gia detto , se ci fosse stato un plasma panasonic (senza difetti tipo aloni ) con la stessa interpolazione sarei stato contento di prenderlo

certo lo zl1 ha un dettaglio che fa paura, ma questo e' un altro discorso

badate che non serve prendere lo zl1, perche anche gli edge led toshiba hanno la stessa elettronica e la stessa interpolazione