La “battaglia” dei formati.

[numero10]

Ciao a tutti.
Vorrei chiarirmi le idee sui diversi formati che utilizzano le videocamere oggi sul mercato.
Premessa: per motivi di licenza già in possesso userò premiere cs5 a cui assocerò un pc “corazzato” per farlo girare, il prodotto finale sarà di stampo documentaristico, mentre il budget per la videocamera è intorno ai duemila euro.
Ma torniamo ai formati: leggo in giro che l’HDV offre prestazioni superiori rispetto all’AVCHD ma di contro una risoluzione minore (1440x1080), però leggo anche che l’AVCHD è definito “amatoriale” in quanto compresso, ma ha bisogno di hardware potente per l’elaborazione (a casa mia amatoriale vuol dire che anche l’hardware deve avere costi accessibili).
Poi escono fuori DVCPRO HD, XDCAM HD e XDCAM EX e la confusione aumenta.
Una cosa mi sembra assodata: l’HDV ha dei costi inferiori rispetto agli altri formati in quanto usa le cassette miniDV.
Ora, a prescindere dal mio budget per l’acquisto della videocamera, c’è qualche anima pia che mi spieghi – dal punto di vista qualitativo – la differenza tra questi formati?
Grazie.

[darioi3liw]

Ciao a tutti.
Vorrei chiarirmi le idee sui diversi formati che utilizzano le videocamere oggi sul mercato.
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Ora, a prescindere dal mio budget per l’acquisto della videocamera, c’è qualche anima pia che mi spieghi – dal punto di vista qualitativo – la differenza tra questi formati?
Grazie.

Molto corposo l'argomento.
Difficile trovare "Anime Pie" che riescano a trattarlo in modo sufficientemente completo ma sintetico per motivi di spazio.
Aanch'io comunque sono interessato ad approfondire l'argomento
sia per quanto riguarda HDV e AVCHD sia per gli altri formati DVCPRO HD, XDCAM HD e XDCAM EX.
Magari al prossimo intervento vedrò di dire qualcosa di basilare per quanto riguarda le differenze tra HDV e AVCHD confidando che poi interverrà qualcun'altro per integrare o forse per smentire quanto dirò ma così intanto inizierà il dibattito.

Un saluto agli utenti del Forum e coraggio!! "demose da fa"

[darioi3liw]

Non voglio al momento citare tutti gli aspetti tecnici relativamente ai formati DV -HDV – AVCHD. Per questo è più semplice andare su Wikipedia e leggersi quanto scritto relativamente agli argomenti "DV “ DITAL VIDEO - "HDV" - "AVCHD".

Voglio solo esporre alcuni aspetti e fare delle semplici considerazioni e comparazioni relativamente ai sistemi di compressione video sempre più spinti nati in questi ultimi anni che da un canto hanno reso possibile l'utilizzo dell'alta definizione ma dall'altro hanno reso complicata la vita di chi poi deve effettuare i montaggi video perché più e compressa l’immagine più lavoro deve fare il processore del PC per decomprimerla e modificarla.

- Sistema Mini DV nato nel 1996 -primo sistema digitale consumer - definizione 720x576 -singolo frame costituito da poco più di 400 mila punti - Bit rate video 25 Mbit/s
Compressione sistema DCT intraframe (cioè viene compresso ogni singolo fotogramma con rapporto compressione 5:1.)

- Sistema HDV: nato nel 2003 - Lo standard HDV prevede due risoluzioni: 1440 x 1080 (1080i) e 1280 x 720 (720p). Singolo frame formato rispettivamento da 1,55 e 0.92 milioni di punti.
Bite rate sempre di 25 Mbit/ standard Mpeg2 con rapporto di compressione elevato (circa 15:1 ) - Compressione interframe e cioè con interdipendenza tra gruppi di fotogrammi.

- Sistema Full-HD AVCHD – nato nel 2006 - Risoluzione 1920X1080 - quindi frame costituiti da 2,1 milioni di punti. Nonostante la maggior quantità di dati da registrare viene utilizzato un flusso dati ancora minore che non va oltre i 24 Mbit/s.
Per poter ottenere questo si deve adottare un sistema di compressione dati ancora più spinto dell’Mpeg2 e viene allora utilizzato l'MPEG4 - AVC H264 detto semplicemente AVCHD.
Rapporto di compressione stimato 30:1 o superiore.

Quindi nonostante i dati di risoluzione dell’immagine siano 5 volte maggiori tra SD (definizione standard) ed alta definizione Full HD, il flusso dei dati video invece di essere cinque volte maggiore è addiritura diminuito! Merito quindi dei nuovi sistemi di codificazione video che come abbiamo detto sopra hanno però il loro rovescio della medaglia in sede di post produzione.

Ora a parte i numeri citati indicanti il rapporto di compressione video dei vari sistemi sono anche sostanzialmente diversi i modi in cui viene letto, codificato e registrato il video.

Mini DV – compressione intraframe, 25 foto al secondo ognuna della quali compressa separatamente.
Mpeg 2 – compressione interframe cioè a gruppi di immagini eliminando la rindondanza spaziale tra frame adiacenti ecc.
Mpeg4 AVC HD 264 – Sistema completamente diverso dal Mpeg2 dove lo sfondo dell’immagine e gli oggetti in movimento vengono codificati come oggetti video distinti per poi essere ricomposti in sede di lettura.

Quindi il lavoro che devono fare i processori per codificare e decodificare l’AVCHD sono di gran lunga superiori agli altri sistemi. Ecco perché per lavorare con AVCHD bisogna avere PC velocissimi di ultima generazione.

[maxgnetic]

il discorso è molto articolato e ampio ok ma
partendo dal budget che ha a disposizione per la telecamera il cerchio si stringe e di molto.
intorno ai 2000 e per il lavoro che devi fare hai poche scelte diciamo:99% HDV (sony medie tipo le a1e ecc) P2 panasonic mentre l'1% sarebbe AVCHD ma la sony nuova che uscira' a ottobre con ottiche intercambiabili sensore reflex apsc ecc ecc
con l'HDV hai il vantaggio di postproduzione piu semplice e meno oneroso per pc e tempi di attesa render mentre per AVCHD(ma la sony che ho detto prima) hai piu elasticita' in fase di ripresa ma soffri in post
cmq io senza dubbi cercherei una bella HDV senza pensarci un'attimo

[numero10]

Innanzitutto grazie per la disponibilità.

A questo punto qualcuno potrebbe suggerirmi dei posti dove acquistare cam a Roma?

In alternativa anche siti per acquisti via web.

Grazie e a presto.-

[darioi3liw]

Ma torniamo ai formati: leggo in giro che l’HDV offre prestazioni superiori rispetto all’AVCHD ma di contro una risoluzione minore (1440x1080), però leggo anche che l’AVCHD è definito “amatoriale” in quanto compresso, ma ha bisogno di hardware potente per l’elaborazione (a casa mia amatoriale vuol dire che anche l’hardware deve avere costi accessibili)..

Premesso che non sono un esperto in materia ma non penso che AVCHD debba essere definito un formato "amatoriale". Il sistema MPEG 4 AVC H264 è da tutti i Broadcast utilizzato per trasmettere l'alta definizione sia da satellite che digitale terrestre, inoltre è lo standard utilizzato nei BD.
E' attualmente il sistema di compressione più performante a parità di qualità con altri sistemi.

Una cosa mi sembra assodata: l’HDV ha dei costi inferiori rispetto agli altri formati in quanto usa le cassette miniDV..

Oltre alle cassette esiste, come ha sottolineato anche maxgnetic il sistema P2 a schede che però mi sembra hanno un certo costo.
Vi risulta che vi siano anche anche Cam HDV che registrano su SD?

Poi escono fuori DVCPRO HD, XDCAM HD e XDCAM EX e la confusione aumenta

Qui mi aspettavo intervenisse qualcuno per dare almeno delle informazioni di massima.

Tiro in ballo solo un aspetto: la "campionatura colore" che in alcuni standard come il Mini DV e mi sembra anche HDV e sottocampionato 4-2-0.
In altri standard Pro è quantomeno 4-2-2 con un aumento della definizione colore.

Quali altri aspetti e differenze ci sono?? lo chiedo agli esperti.... non saranno mica tutti in ferie... e poi al giorno d'oggi si va in ferie con il portatile!

Salve

[max68first]

Ad oggi il formato piu' stabile, solido, è il codec di panasonic mxf file che vengono memorizzi su schede P2 con campionatura del colore 4:2:2 i-frame, oltre ad essere leggeri in post produzione. I supporto P2 è usato su camere professionali e broadcast, mentre AVCHD, XDCam, hdv, sono file compressi da 25 a 39Mb/ts conto i 100 di P2 usando il codec
dvcprohd.
Il discorso è lungo e complesso, se mi dite cosa vi interessa in particolare ve lo spiego.grazie

[darioi3liw]

Ad oggi il formato piu' stabile, solido, è il codec di panasonic mxf file che vengono memorizzi su schede P2 con campionatura del colore 4:2:2 i-frame, oltre ad essere leggeri in post produzione. I supporto P2 è usato su camere professionali e broadcast, mentre AVCHD, XDCam, hdv, sono file compressi da 25 a 39Mb/ts conto i 100 di P2 usando il codec
dvcprohd.
Il discorso è lungo e complesso, se mi dite cosa vi interessa in particolare ve lo spiego.grazie

Salve
Questo 3d lo ha iniziato numero10 chiedendo consigli per l'acquisto di una cam e avere un'idea delle differenze tra i vari formati.

Io sono intervenuto per dare qualche dato tecnico basilare su alcuni dei formati quali DV - HDV - AVCHD ma non sono un esperto per dare consigli circa acquisto di cam.

Personalmente io non avrei niente di particolare da chiedere, ma sono solo interessato ad acquisire informazioni tecniche relativamente anche ai formati più professionali citati quali DVCPRO HD, XDCAM HD e XDCAM EX per migliorare il mio bagaglio di conoscenze tecniche.

Già qualcosa hai detto sopra in merito, ma visto che conosci l'argomento non potresti per i formati sopra citati dare magari in modo sistetico alcuni dati tecnici quali:

Definizione del frame, numero dei frame/sec, interlacciato o progressivo, bit rate di registrazione, campionatura colore, codec, supporti di registrazione e differenze con i sistemi HDV e "consumer" AVCHD?

Faresti un' "opera pia"

Grazie

[max68first]

ok appena ho un attimo di tempo, vi posto alcune informazioni

[numero10]

Di nuovo ciao a tutti.
Effettivamente sì, il post era orientato - in base al budget a disposizione - ad individuare cosa è disponibile sul mercato cercando di capire cosa comprare se esiste un formato migliore rispetto ad un altro.

Va da sè che rendere disponibile una sorta di "miniguida" che spieghi caratteristiche e differenze fra i formati sia cosa mooolto gradita

Io ritengo che oltre a capire le differenze tecniche tra un formato ed un altro, sia importante anche capire che conseguenze porta sposare un formato in termini di costi di gestione.
Se ad esempio mi oriento sul full hd su scheda per avere il 1920 poi devo mettere in conto che una sdhc mi costa 360 euro contro i 6 di una cassetta per HDV, così come - sempre se ho capito bene - esistono schede che per essere lette abbisognano di un lettore proprietario e non di un comune card reader (questo tanto per banalizzare).

In ogni caso, tanto per tornare allo spirito originale del post, sono riuscito a scucire un extra budget portandolo a 3.500 euro.

A presto.

[darioi3liw]

Vedo che sono passati alcuni giorni ma nessuno interviene per dare consigli a numero10.

Io cerco di tenere caldo l'argomento in modo che il 3d rimanga nei primi posti dove è più visibile e intanto faccio un rilievo su quanto ha detto sotto numero10:

Se ad esempio mi oriento sul full hd su scheda per avere il 1920 poi devo mettere in conto che una sdhc mi costa 360 euro contro i 6 di una cassetta per HDV.

Una cassetta per HDV, con bite rate di 25 Mbit/sec, in un'ora occupa una spazio registrato di 11 e rotti Giga Byte e costa 6 Euro.

Per archiviare un filmato di un'ora in AVCHD con bite rate quello maggiore da 24 Mbit/sec su una SDHC mi ci vuole uno spazio di circa 10 e rotti Giga Byte.

Quindi devo avere una SDHC da 16 Gbyte. (dopo il formato da 8 Gbyte viene quello da 16 Gbyte)
Ma non costa mica 360 Euro? Mi risulta costi al massimo una trentina di Euro.
E ci posso registrare circa un'ora e mezza di filmato.

Se mi sbaglio qualcuno mi corregga.

Ciao a tutti.

[darioi3liw]

Ahi! ahi!

Qui o l'argomento è troppo ostico e sono tutti al mare o in montagna!!

Magari qualcuno è anche ai laghi o in campagna....

L'unico che non va in ferie per problemi di "schei" sono io!

A fine agosto penso però tornerete tutti, mica sarete tutti di cognome Briatore o Cordero di Montezemolo!! HI!

[b1lly]

io credo il primo passo, prima della scelta del formato, sia quello organizzativo su cosa si vuol fare.
Mi spiego meglio:

la scelta cassetta o supporto "file" (che sia hd, scheda di memoria o altro) ha un risvolto di archivio, oltre che di qualità. Se faccio un documentario le cui riprese si svolgono in mesi (o ancor meglio, le cui ore di registrazione sono molte) le cassette si organizzano meglio delle schede di memoria. Se poi il documentario è fatto in luoghi lontani da elettricità e scomodi, mi porto le cassette e via, invece di lavorare con schede, backup, hd portatili etc.

Ma anche la scelta del supporto è - passatemelo - relativa: conta molto il mezzo che quel supporto usa: lo stesso avchd può essere usato da telecamerine da 100 euro o da cam da migliaia di euro, con risultati ben diversi dovuti non solo al codec e allo stream usato, ma anche dal sensore, le lenti etc.

inoltre, conta moltissimo anche l' esperienza sul campo di chi la usa: io ad esempio vengo dalla fotografia quindi mi resta più comodo usare una dslr per riprendere (con i problemi e i limiti del caso) al limite affiancata da una cam media, mentre per altri questo è un approccio impossibile. Ma in questo va la specializzazione, l' esperienza e lo stile di ognuno.

Se devo dire la mia, a livello video ho trovato la massima qualità negli h264 delle dslr (5d2/7d/550d canon) - che sono h264 da 50mbit/s circa - e un' ottima qualità nel dvchd delle panasonic che registrano su p2 (e dal lato supporto ed editing questo è vincente per facilità e velocità, ma perdente per costi). Addirittura il fatto che sia 4:2:2 in realtà non batte il 4:2:0 - secondo me - per via del diverso sensore. Siamo comunque su altissimi standard, soprattutto se chi fa le riprese sa come farle

[darioi3liw]

io credo il primo passo, prima della scelta del formato, sia quello organizzativo su cosa si vuol fare.
ecc. ecc.

Intervengo nella discussione con un pò di ritardo essendo stato in trasferta per dedicarmi al mio hobby primario che è quello radioamatoriale, abbinando però alla radio l'hobby delle videoriprese che in gergo si chiama ATV / Amateur Television, cioè trasmissione televisive via microonde utilizzando le frequenze radioamatoriali.
Anche qui ormai, un po' alla volta, si sta passando dall'analogico al digitale.

Ma veniamo all'argomento

Intanto ciao B1lly e grazie per il tuo intervento che condivido al 101%.

Hai sintetizzato in poche righe degli ottimi consigli per chi aveva posto dei quesiti relativamente all'argomento di questo 3d.

Vediamo cosa ne dicono anche gli altri e in particolare numero10 che aveva iniziato questa discussione.

Ciao

[darioi3liw]

Se devo dire la mia, a livello video ho trovato la massima qualità negli h264 delle dslr (5d2/7d/550d canon) - che sono h264 da 50mbit/s circa - e un' ottima qualità nel dvchd delle panasonic che registrano su p2 (e dal lato supporto ed editing questo è vincente per facilità e velocità, ma perdente per costi). Addirittura il fatto che sia 4:2:2 in realtà non batte il 4:2:0 - secondo me - per via del diverso sensore. Siamo comunque su altissimi standard, soprattutto se chi fa le riprese sa come farle

Visto che al momento nessuno interviene, approffitto per chiederti delle precisazioni tecniche in merito a quanto sopra.

Mi confermi che le DSLR sopra citate hanno un bit rate da 50 Mbit/s nonostante riprendano al massimo a 50i? -
Si possono poi scegliere altre velocità di registrazione?

E poi sai dirmi il bit rate di registrazione delle HDV su supporto P2?

Poi stavo valutando il tuo discorso sul fatto che la registrazione in HDV (presumo con risoluzione 1440x1080) con campionatura colore in 4:2:2 non dia risultati migliori del 4:2:0 sul formato Full HD 1920x1080.

Qual'è secondo te il motivo?

Se hai poi anche qualche altro dato tecnico da darci ben venga...penso sia di utilità per tutti.

Ciao e grazie per la risposta.