HDCD - SBM - 24 Bit remastering

[eragon]

Ma tutto cio' di cui state parlando vale anche per gli XRCD, oggi forse sempre piu' in voga tra gli audiofili?

E che pro/contro hanno gli XRCD vs HDCD?

Saluti

Eragon
(aka Nemo propheta in patria)

[ciesse]

Ma tutto cio' di cui state parlando vale anche per gli XRCD, oggi forse sempre piu' in voga tra gli audiofili?

E che pro/contro hanno gli XRCD vs HDCD?
[...]

Ciò che stiamo dicendo vale, secondo me, in generale per tutti i processi di produzione di CD di tipo "remastering" ADD da sorgente analogica "storica"...
Ora, parole testuali: "XRCD is the optimization of CD mastering and manufacturing. The care and time put into the creation of an XRCD far exceeds that of any other compact disc. Sophisticated analysis by both test instrument and ear are used to evaluate every step of signal transfer, from the inception of the mastering process through the final manufacture of the disc."
Ovvero si lavora sul versante di produrre un CD con tecniche digitali "qualitative" (sovracampionamento) sul versante della catena di produzione del master digitale e della tiratura su supporti ottici eccellenti...
Diverso è il discorso HDCD... Qui si legge un po' cos'è...
L'HDCD richiede lettori o processori compatibili per estrapolarne le informazioni sonore "migliorative"...
C.

[br1]

Ma tutto cio' di cui state parlando vale anche per gli XRCD,(aka Nemo propheta in patria)

Trovo varie sigle sui CD:
XRCD, HDCD, SBM, 24BIT, SIAE , X123 , 13 SULLA RUOTA DI NAPOLI...

Sono del parere che se c'è una sigla in più:
vuol dire che il disco non contiene tutti i maltrattamenti dell'audio fatti nel master CD standard, ma solo alcuni.

Morale:
Se paghi di più non ti bastonano le orecchie con l'audio del CD...

.. ma non sempre .

Br1

[ciesse]

In linea di massima, senza andare sull'alta risoluzione di DVD-Audio e SACD, CD ben incisi richiedono una lavorazione sovracampionata in fase di mastering, dalla registrazione dal vivo fino alle rielaborazioni sulle workstation di postproduzione audio per arrivare al master che verrà "tirato" 16bit/44,1kHz, CD "standard"...
Ora, anche il lettore CD dell'appassionato fa del suo, con i convertitori che "segano" informazioni, se non sono "buoni" (tipo nei lettori da tavolo economici con più di 10 anni di età o negli attuali compattoni o nelle autoradio)...
E' vero che le sigle dei supporti ottici implicano un costo maggiore (in valuta) del disco che viene venduto in negozio o su Internet, ma, almeno, assicurano un minimo di "cura" sul versante dell'authoring del disco, o, almeno sapere che c'è una minor incidenza di "maltrattamenti digitali"...
Poi, quanto di quelle informazioni più precise riportate sul disco si possa "effettivamente" sentire dipende dall'impianto di riproduzione...
Se uno ha un compatto o un lettore portatile collegato con "casse da PC" da pochi Euro è ovvio che un CD vale l'equivalente XRCD o SACD Hybrid o HDCD...
Cosa scegliere, quindi?
Dipende dalla catena di riproduzione che uno ha, se consente o meno di apprezzare un lavoro di produzione del CD "ben fatto" rispetto ad uno senza troppe pretese, dove scarseggiano bit e dinamica, così come dettaglio e qualità del segnale...
C.

[kaljeppo]

Scusate se vado leggermente ot,ma qualcuno conosce qualche sito dove prendere degli hdcd (di jazz possibilmente)?
Non ho avuto ancora il piacere di poterne ascoltare un esemplare.

[ciesse]

Scusate se vado leggermente ot,ma qualcuno conosce qualche sito dove prendere degli hdcd (di jazz possibilmente)?
Non ho avuto ancora il piacere di poterne ascoltare un esemplare.

Il tuo lettore da tavolo ha il logo HDCD? Sì...
Almeno vedo dal sito...
Per questi supporti (e, in particolare, per HDCD jazz) dovresti cercare su cataloghi internet (acousticsound, play, ecc.) oppure in negozi specializzati di grosse città...
C.

[kaljeppo]

Grazie, cercherò sui cataloghi perchè in rete non ho trovato granchè.

[br1]

Ora, anche il lettore CD dell'appassionato fa del suo, con i convertitori che "segano" informazioni, se non sono "buoni" (tipo nei lettori da tavolo economici con più di 10 anni di età o negli attuali compattoni o nelle autoradio)...


C.

Le 2 facce della stessa moneta:
risoluzione effettiva del contenuto CD e del lettore di CD

Ho letto per anni le 2 riviste audio più famose e longeve, per non far pubblicità le chiamerò:
Audio Tabù e Sound of Silence

Invece di mettere in tavola i CD scadenti si è taciuto e si è andati a cercare cose meno evidenti ed altrettanto importanti, una per tutte: la risoluzione effettiva dei CD player.

I tecnici di Audio Tabù dimostrano che pur avendo 16Bit in uscita al convertitore Digitale/Analogico che corrispondono a 65536 mattoncini/livelli del segnale, questi mattoncini risultano non essere tutti uguali.
Pare che la somma dei mattoncini impilati dia un risutato diverso su tanti lettori CD rispetto ad un'altro lettore eccellente.

La colonna di mattoncini, che sarebbe il massimo livello in uscita al convertitore Digitale/Analogico, ha dei mattoni più piccoli che portano a delle compressioni audio.

Da qui il test dei Bit reali dei lettori CD, anzi Bit equivalenti, ma a che servono queste prove se ascoltiamo dischi CD a 14 Bit e non ce lo dicono?
Perchè si sono fatti test con la precisione di 0,1dB e si è taciuto su difetti di 3 o 6dB ?
Torniamo ora al discorso di Ciesse e ai suoi risultati pratici.

Esempio ideale:

Bit--dB di dinamica
1---6
2---12
3---18
4---24
5---30
6---36
7---42
8---48
9---54
10--60
11--66
12--72
13--78
14--84
15--90
16--96


Bit--livelli digitali/mattoncini
1---2
2---4
3---8
4---16
5---32
6---64
7---128
8---256
9---512
10--1024
11--2048
12--4096
13--8192
14--16384
15--32768
16--65536



1) Esempio pratico con lettore CD di fascia media

Ora prendendo un test di un CD di fascia "media" su Audio Tabù misurano una risoluzione di 14 Bit.

Cosa significa?

Significa che pur avendo 16 Bit di dinamica teorica si ottiene che:
ci sono 16 Bit= 65536 livelli digitali/mattoncini
Ma i mattoncini sono irregolari o semplicemente più piccoli e allora:
la dinamica del segnale/l'altezza dei mattoncini scende dai 96 dB teorici a 84dB pratici

Cosa abbiamo da sentire confrontando un lettore da 16Bit ed uno da 14Bit ?
Il lettore da 14Bit ha 12dB di dinamica in meno, riproduce tutti i dettagli presenti nel disco, ma comprime il suono.

Quanto pesano 12dB di dinamica?

Tanto per capirci ogni 3dB in meno sul segnale che esce da lettore CD, la potenza sugli altoparlanti si dimezza:
se 12:3=4, si dimezza 4 volte, vale a dire che la potenza sulle casse diventa un ottavo




2) Esempio pratico con lettore CD di fascia medio/alta

Ora prendendo un test di un CD di fascia "medio/alta" su Audio Tabù troviamo una risoluzione di 15 Bit.

Cosa significa?

In questo secondo caso la dinamica del segnale/l'altezza dei mattoncini scende dai 96 dB teorici a 90dB pratici

Cosa abbiamo da sentire confrontando un lettore da 16Bit ed uno da 15Bit ?
Il lettore da 15Bit ha 6dB di dinamica in meno, riproduce tutti i dettagli presenti nel disco, ma comprime il suono.

Quanto pesano 6dB di dinamica?

Constatato che ogni 3dB in meno sul segnale che esce da lettore CD, la potenza sugli altoparlanti si dimezza:
se 6:3=2, si dimezza 2 volte, vale a dire diventa un quarto




CONCLUSIONE

Ma alla fine cosa sono 6dB di dinamica in meno visto che si riescono a riprodurre tutti i 65536 livelli di segnale/mattoncini?

Semplicemente aggiustando il volume dell'amplificatore sentiremo i dettagli troppo forti diciamo di 3dB (il doppio come volume ripetto il reale), e i momenti in cui la musica è forte sentiremo più piano di 3dB (la metà del volume che dovrebbe suonare).

Un esempio tra tanti possibili:
uno strumento a corda avrà la nota fondamentale attenuata e le sue armoniche/dettagli amplificati = una chitarra che suona fastidiosa e tagliente.

Sia chiaro, con uno stereo come dice Ciesse, non con il PC portatile...


Br1

[ciesse]

Faccio una precisazione (un po' OT) sul formato HDCD, tratta da Wikipedia...

There are a relatively small number of CDs which have been encoded in HDCD, and a correspondingly small number of players have been sold which are capable of decoding them. However version 9 and above of Windows Media Player running on Microsoft Windows XP is capable of decoding HDCD on personal computers with a 24-bit sound card.

Come vedete, il problema della "maggior definizione" dipende da convertitori "capaci" di più di 16bit, ovvero il processo DA per leggere le info "aggiuntive" di un HDCD dovrebbe essere minimo (credo) 24bit/96kHz.

@Br1

La tua analisi tecnica è condivisibile...
Il problema, appunto, sono le "2 facce della stessa moneta", ovvero come si arriva alla produzione del supporto ottico CD e che tipo di catena di riproduzione si utilizza per riprodurre quel CD...
Se il contenuto informativo difetta all'inizio (ad esempio i CD remastered con tecniche "povere di bit" degli anni '80), nessun impianto, per quanto "buono" riuscirà ad estrarre più informazioni sonore (dettagli e sonorità) e dB (livelli di volume) di quanti contenuti dai singoli "pits" incisi sulla superficie ottica...
Per questo sono fautore (sui lettori) di convertitori AD 24bit/192kHz unitamente ad una scelta del materiale da inserire nel lettore...
Solo così si "spreme" al meglio ciò che la tecnologia CD può ancora esprimere data la sua vasta produzione odierna...
Se si vuole di più bisogna andare sull'alta definizione, dai SACD ai DVD-Audio (stereo, intendo, e ce ne sono...) ai nuovi formati che verranno supportati sui dischi a laser blu (che, però, mi sembrano molto più orientati a spettacolarizzazioni per il multicanale tipo effetto cinema e ambienza, perché ci vuole anche che, date le nuove possibilità offerte dai supporti, anche gli studi di incisione dosino il mastering per ricreare scene sonore credibili e non meri artifici per artefatti multicanale...).

Ciao!
C.

[br1]

Silenzio stampa o censura?

Ma perchè le riviste, che per non far nomi chiamerò Audio Tabù e Sound of Silence, hanno fatto silenzio sulla reale qualità dei CD?
Mi rendo conto che il Tektronix che ho usato per le scansioni dei CD, pur essendo uno strumento professionale, non è dissimile a quello che avevano le varie riviste, anzi è inferiore...

... e pensare che facevano l’analisi dello spettro dei dischi speciali su vinile ben prima dell’arrivo dei CD e dell’informatizzazione di massa.


Era meglio scrivere: "Nuovo test sui convertitori D/A" ovvero "compratevi un nuovo lettore che superi tutti i nuovi test"

O era corretto scrivere: "Grande paradosso, il CD costa 2 volte il disco vinile e suona male per un errore di masterizzazione"

Se l'argomento può apparire superato, constato che ci sono in giro troppi CD che non utilizzano i 16Bit.
Sembra che venti anni non bastano per correggere un torto fatto agli acquirenti, si continua a vendere spacciando per buono quello che non vale.


Guardiamo le cose odierne e vedremo che la storia si ripete... con i DVD
Oggi l'unica rivista che ha fatto luce sulla qualità dei DVD ha fatto una brutta fine, forse un argomento troppo delicato:
quindi "Guida DVD" non appare in edicola e non per mancanza di lettori.
Forse per timore di questo si è taciuto in passato sull'argomento CD.

PS: per Ciesse
Questo esposto sarebbe da leggere prima di aprire le pagine di una rivista di impianti audio uscita a novembre 2006, dove in articolo si celebrano decenni di avanguardia tecnologica, ricordando le prestigiose tappe e tutte le minuziose indagini nel campo dei CD proprio!!

Eppure le datate recensioni di CD prestigiosi quali "So", parlavano di eccellenza della registrazioni, non c'era nessun difettuccio?
No Ciesse nessun difettuccio, hai capito bene.

Come dire che chi legge gli argomenti di questo forum o altri simili deve comperarsi le nuove edizioni dei già ottimi CD acquistati anni prima.
Perchè pur avendo scritto che erano ottimi CD, adesso ce ne sono di migliori, parliamo di opinioni autorevoli che fanno storia, non certo di un ignoto utente di questo misero forum.

Firmato
Un milite ignoto, caduto nei tranelli delle case discografiche

[eragon]

@ br1

Mi sembra che questa discussione stia diventando un po' monotona, non pensi?
Soprattutto nei riferimenti alle riviste...

Mi sembra che alla fin fine qui non ci sia molto dialogo tra gli utenti, e questo thread assomiglia quasi ad un blog...

Take it easy...

Saluti

Eragon
(aka Nemo propheta in patria)

[ciesse]

Forse le riviste non propongono la mera analisi della risoluzione in bit e della dinamica di un disco CD solo per il fatto che a volte un'opera d'arte va valutata per la sua originalità indipendentemente dai mezzi tecnici con i quali viene realizzata...
Chiaro che, nel caso della musica "incisa" su CD, più sono le informazioni migliore è la resa, ma forse questa, per la critica e per la maggior parte dei fruitori di musica, non è tutto...
Prima viene di sicuro e sempre la musica (o una sua parvenza campionata...)...
C.

[br1]

Ed ora dopo il SACD il CD originale contro CD SIAE???
SIAE=Superior Industrial Audio Engineering

Metto a confronto 2 CD, uno rilasciato nel 1983 l'altro nel 1992:

il primo ha il numero di catalogo 7599-23774-2 si chiama Eliminator
il secondo ha il numero di catalogo 7599-26846-2 si chiama Greatest Hits

Sono i ZZ TOP, il brano che ho analizzato è “Gimme all your lovin” la differenza è troppa:
+6,2dB supera le mie aspettative, vuol dire che il disco vecchio non utilizzava 16Bit ma poco meno di 15Bit !!
Si tratta di una prova comparativa e non vorrei rubare il lavoro alle riviste specializzate.
Ho cercato nel libretto della nuova edizione, si legge che solo 3 brani sono stati rimasterizzati e remixati.
L'unica sigla strana che trovo è SIAE su un adesivo, forse per merito di questo i ZZ Top si sono arricchiti ed hanno rimasterizzato di nascosto i loro CD? Temo di non saperlo, perchè nell'inserto pubblicitario il disco Eliminator viene indicato con lo stesso numero del mio CD: 7599-23774-2.

E allora? Si rimasterizza in silenzio senza fare rumore?
Pare di sì: i ZZ Top sono passati da un disco da circa 32000 livelli digitali/mattoncini a 65536 mattoncini senza strombazzamenti pubblicitari, per forza mi direte, la loro musica strombazza fin troppo!
La morale è sempre quella: fidarsi è bene ma non fidarsi è meglio, questi ZZ Top hanno peccato di modestia non indicando la palese miglioria del disco.


A chi vuole moderare i toni esprimo chiaramente il mio sentimento.

Non piace farmi prendere in giro, specie se devo pagare caro un disco perchè me lo ha caldamente consigliato una rivista, una rivista che ho pagato per poterla leggere, nella convinzione di ricevere informazioni rispondenti a verità, utili alla mia crescita culturale.

Ora se consiglio un disco a qualcuno lo faccio per provata convinzione, mai per inteso dire o letto da qualche parte.
Non sia mai detto che io sono infallibile, ma credo di aver pestato i piedi che mi hanno fatto lo sgambetto.


E' noto che dei profeti, quelli veri avevano il brutto difetto della sincerità.

Vorrei proseguire l'analisi dei dischi speciali e rimasterizzati, è un lavoro che porta via del tempo e col tempo per soddisfare la mia curiosità andrò avanti.
Alla fine volevo dimostrare che c'era dietro molta cosa pratica e poca psicoacustica nelle rimasterizzazioni ed edizioni speciali dei CD.
Mi pareva che HDCD e SBM andassero troppo bene per essere un semplice aggiustamento, ed in effetti chi legge ha capito che un Bit in più vuol dire +100% di dati audio, è questo il segreto di un disco bensuonante: non si devono fare errori grossolani quando si produce un CD.

Finora ho fatto sempre ciò che può essere provato con i fatti, tipo le analisi strumentali, adesso sono al bivio perchè ho altri CD: rimasterizzazioni eccellenti solo a parole, conviene tacere?

Buon fine setimana a tutti.

Br1

[ane]

http://www.tnt-audio.com/intervis/digido.html

se vi può interessare

[br1]

http://www.tnt-audio.com/intervis/digido.html

se vi può interessare

Ciao Ane
Ho letto quanto hai consigliato quel link, devo dire che si tratta di un’intervista interessante ad un buon professionista che sa mantenere i segreti del mestiere e sa consigliare la sua presenza come fondamentale nel processo di produzione dei CD speciali.
Una persona consapevole del proprio valore.

Sia chiaro, credo che tutto l’hardware che ha indicato in Cesky, sia disponibile anche presso EMI Warner BMG ... basta avere la capacità di utlizzarlo.
A volte manca l'iniziativa e si cade nella consuetudine di fare una cosa mediamente buona ma non eccellente:
pulire la strada o un reattore nucleare alla fine è la stessa cosa noiosa e soporifera , alla fine capita un incidente nucleare come quello del Giappone di qualche anno fa, quello dove gli addetti alla manutenzione hanno trascurato tutte le norme di sicurezza normale routine pare.

Credo che chi legge questo thread abbia sperimentato che un buon CD suona più forte, o no?
Ovvio che non basta suonare più forte per suonare bene.

Br1