amplificatore con qualche watt di troppo

[NickByte]

io mi riferisco ai casi in cui un ampli a valvole da 15 watt spinge meglio di un ss delle stessa potenza. esistono dei valvolari da 5 watt ben suonanti cosa impossibile da fare con dei transistor

non ci credo neppure morto ....
vengo li con le mie AR 2ax e vediamo se il tuo valvolare da 5W (o anche da 15 se vuoi) riesce a fargli riprodurre Beethoven o gli AC-DC ....

[OscarMerlin]

Per NickByte
Spiacente ma l'affermazione di Caprettone è corretta, almeno per la prima parte.
Se si prendono due amplificatori, uno a valvole e uno a stato solido, aventi uguale potenza di uscita sullo stesso carico e con livello totale di distorsione simile, il valvolare riuscirà a fornire in uscita una potenza abbastanza più elevata dello stato solido (l'ingegner Bartolomeo Aloia sostiene addirittura il doppio della sua potenza nominale). Questo non per divina intercessione, ma per il fatto che mentre lo stato solido in genere satura verticalmente (in un grafico potenza/distorsione), il valvolare ha una saturazione molto meno ripida, più "morbida", addirittura quasi impercettibile all'ascolto, se non, appunto quando la potenza erogata supera di una buona percentuale quella di targa. Lo stato solido quando inizia a saturare si sente subito, a causa di un consistente indurimento del suono e della impossibilità da parte dell'amplificatore di fornire ulteriore potenza, anche alzando il volume.
Per quanto riguarda le tue AR, se gli colleghi questi due amplificatori (ricordo che la loro potenza di targa DEVE essere uguale sullo stesso carico), il valvolare le spingerà meglio sicuramente e, se si tratta di un amplificatore realizzato bene, molto probabilmente avrà anche un suono di migliore qualità.

Non è corretta la seconda parte dell'intervento di Caprettone, quando afferma che è impossibile realizzare amplificatori di bassa potenza bensuonanti a stato solido. E' semplicemente inutile, perché i dispositivi a stato solido hanno una tale capacità di erogare corrente che praticamente allo stesso prezzo di un 10 watt si può realizzare un 30 watt, cosa non altrettanto facile o economica con un valvolare. Nella storia dell'amplificazione è ormai divenuta leggenda la realizzazione di un finale a stato solido da 10 watt di potenza effettuata da John Linsley-Hood nel 1969. Si trattava di un amplificatore in classe A single ended a transistori bipolari. Suonava tanto bene da non far rimpiangere equivalenti finali a valvole anche di qualità elevata. Oncora oggi molti autocostruttori lo realizzano con soddisfazione.
Come vedi non era un finale in vendita, perché, purtroppo, tali amplificatori a stato solido non trovano mercato. Chi di voi spenderebbe 1000 Euro in un 10 watt a stato solido? Invece c'è un certo numero di appassionati che spende cifre anche 10 volte superiori per un 10 watt valvolare single ended realizzato con il mitico triodo 300B, magari con i trasformatori di uscita con il nucleo di Mu metal e avvolgimenti con filo di argento a oltre 50 sezioni.

Per gli amplificatori a stato solido allo stato dell'arte in genere si parte da 40 watt, con prezzi da 10000 Euro in su... Di certo siamo su altri pianeti per noi comuni mortali... Fortunatamente esistono (anche di produzione italiana) splendidi esempi di finali o integrati quasi allo stato dell'arte (sicuramente lo sono per il loro prezzo di vendita) dai 40 watt con prezzi più terreni, a partire circa dai 3000 Euro.

Non è la potenza di targa che impedisce di costruire amplificatori moltissimo ben suonanti a stato solido, è la domanda di mercato che lo impedisce. Se fossero richiesti a gran voce dagli appassionati amplificatori a stato solido da 5 watt allo stato dell'arte non ci sarebbe alcun problema per i costruttori a realizzarli. A oggi non mi risulta che ne esistano, a parte qualche giocattolino in tecnologia PWM (i cosiddetti "digitali"), che attrae più per il basso prezzo (ne ho acquistato uno anch'io qualche anno fa) , ma di certo non per la effettiva qualità audio...

[Avenger]

...Se si prendono due amplificatori, uno a valvole e uno a stato solido, aventi uguale potenza di uscita sullo stesso carico e con livello totale di distorsione simile, il valvolare riuscirà a fornire in uscita una potenza abbastanza più elevata dello stato solido...

E' un esempio su cui non sono d'accordo, o erogano la stessa potenza o uno dei due ne eroga di più di quella nominale, ma quest'ultimo caso non è certo esclusivo di un valvolare.

...per il fatto che mentre lo stato solido in genere satura verticalmente (in un grafico potenza/distorsione), il valvolare ha una saturazione molto meno ripida, più "morbida", addirittura quasi impercettibile all'ascolto...

Sempre di clipping si tratta, che possa essere una saturazione più "piacevole" diventa soggettivo.

[NickByte]

Per NickByte
Spiacente ma l'affermazione di Caprettone è corretta, almeno per la prima parte.
Se si prendono due amplificatori, uno a valvole e uno a stato solido, aventi uguale potenza di uscita sullo stesso carico e con livello totale di distorsione simile, il valvolare riuscirà a fornire in uscita una potenza abbastanza più elevata dello stato solido

le casse non sono un carico puramente resistivo.
A mio giudizio, con casse "dure" come le AR, il valvolare va in crisi prima del SS.
E comunque io veramente quotavo l'affermazione che bastava un 5W nominali di pot max. (o anche un 15W) per riempire una stanza di musica ben suonata.
Ritengo che un ampli progettato per dare al max 5W (o15W), quando viene chiesta tutta la sua potenza, non suona bene come un ampli da 100W a cui ne vengono chiesti 5 (15). Ha una riserva di potenza (=dinamica) che l'altro non puo' permettersi.

[OscarMerlin]

Per Avenger
Qui non si tratta di essere d'accordo o no; che i valvolari a parità di potenza nominale siano in grado di suonare più forte dei normali amplificatori a stato solido è un fatto assodato da circa 50 anni di esperienza in campo sia professionale che hi-fi.
Purtroppo non sono in grado di indicarti delle prove di amplificatori valvolari single ended testati mediante misure, però ti posso dire che sul numero 271 di AudioReview è stato testato quello che si può considerare uno degli amplificatori a stato solido più vicino come tipo di distorsione ad un valvolare, si tratta del B-130 di AM-Audio. Se non hai la rivista cartacea, puoi trovare il file pdf della prova sul sito AM-Audio nel link "Dicono di noi". Nella prova, a pag. 49, è visualizzato il grafico potenza/distorsione e lo stesso Fabrizio Montanucci scrive nella didascalia: "...di tutti gli AM-Audio provati fino ad oggi, questo è certamente il più 'valvolare'. La distorsione non è bassissima e sale linearmente con la potenza, fino ad arrivare ad una saturazione talmente 'morbida' da risultare difficilmente percepibile fino a potenze ben superiori alla nominale (anche dell'ordine dei 300 watt su 8 ohm...".
Per la cronaca il finale in esame ha una potenza dichiarata di 130 watt su 8 ohm, anche se ne fornisce realmente 170 nella misura di carico limite.
Tanto per confrontarlo con il tipo di distorsione che fornisce un "normale" amplificatore a stato solido, leggiti la prova in pdf del modello T-130, uno dei prodotti più economici della AM-Audio. In questo caso la saturazione è talmente netta e verticale che i finali non sarebbero in grado di erogare neppure una decina di watt oltre quel limite. Invece il B-130 ha un limite di saturazione talmente aleatorio che si deve stabilire per convenzione a quale livello di distorsione considerare il suo inizio ed oltre quel punto i finali sono in grado di continuare a salire con la potenza ancora a lungo.
Il B-130 non è un finale da 300 watt su 8 ohm, ma è in grado di raggiungere tale potenza per brevi periodi, anche se con un livello di distorsione più alto di un normale amplificatore da 300 watt. Probabilmente durante l'ascolto di un disco ad alta dinamica questi picchi di potenza potrebbero essere ascoltati senza che si possa sentire in qualche modo il raggiungimento della saturazione.
E' chiaro che di amplificatori del genere a stato solido ne esistono pochi, siamo davvero allo stato dell'arte, ed anche il prezzo lo è, purtroppo: 9600 Euro la coppia (sono mono).
Tra l'altro il fattore di controreazione, che non interessa comunque la sezione dei finali di potenza, è di circa 35 dB, quindi neanche bassissimo.

Adesso torniamo a considerare un amplificatore valvolare monotriodo singel ended senza controreazione generale, ma solo locale. La sua caratteristica potenza/distorsione in saturazione sarà ancora più mordida del finale visto prima. Qui decidere quale debba essere il punto di inizio della saturazione sarà davvero difficile e si dovrà considerare come potenza di targa quella di progetto, che in genere stabilisce una distorsione dello 0,5%. Un normale amplificatore a stato solido, fortemente controreazionato, quando distorce dello 0,5% è già in piena fase di collasso da saturazione e basterà chiedergli un altro paio di watt in più per arrivare a diversi punti percentuali di distorsione. Saremo praticamente allo spianamento completo e brutale delle vette e delle valli delle onde del segnale in uscita, ciò significa che l'amplificatore non è più un amplificatore di segnale musicale, ma un generatore di onde quadre. Provate a spedire ai vostri tweeters anche una sola decina di watt di onde quadre ad alcune migliaia di Hertz di frequenza anche per solo pochi minuti. Li vedrete probabilmente friggere come uova al tegamino. Inoltre il suono non sarà davvero simile a quello di un flauto...

La saturazione di un amplificatore valvolare non è "piacevole", semplicemente non si riesce a rilevare ad orecchio se non quando la potenza erogata è sensibilmente superiore a quella nominale.
La saturazione di un amplificatore a stato solido con 60-70 dB di controreazione (che corrisponde circa il 90% di quelli in commercio), è invece immediatamente rilevabile.

Ovviamente non bisogna fare di tutta l'erba un fascio, esistono moltissimi amplificatori a valvole che saturano improvvisamente come gli amplificatori a stato solido, però tutti hanno, chi più chi meno, un tipo di distorsione meno rilevabile ad orecchio rispetto agli stato solido. Sto parlando dei valvolari cosiddetti push-pull. Il gotha dei finali valvolari è rappresentato dai single ended con un solo tubo finale per canale, o dai cosiddetti single ended paralleli, in cui esistono due o più tubi finali per canale, ma sempre collegati in single ended, cioè ogni singolo tubo di un canale è alimentato con la stessa tensione e lo stesso segnale degli altri, amplificandolo per intero senza mai entrare in interdizione.

Allo stesso modo non tutti gli amplificatori a stato solido hanno una saturazione netta, come ho mostrato nell'esempio di prima, una piccola percentuale di essi possiede davvero un basso livello di controreazione generale e di conseguenza una saturazione più morbida, simile a quella dei valvolari. Ma sono apparecchi rari e costosi, anche se i "piccolini" AM-Audio in pura classe A e bassissima controreazione hanno ottime caratteristiche e prezzi tutto sommato abbordabili (da 2500 Euro a 4000 Euro) e potenze piuttosto elevate rispetto ai valvolari singel ended.

Facendo un confronto fra un piccolino AM-Audio (parlo di questa marca perché è quella più documentata dal punto di vista delle misure, di altre marche non è altrettanto facile trovarle) sempre in classe A e un valvolare single ended costruito su un parallelo di due valvole finali 845 (o 211), allora sì che dovremmo essere allo stesso livello sonoro, perché entrambi gli amplificatori dichiarano sui 40 watt per canale (allo 0,5% di distorsione per il valvolare) ed entrambi sono in grado di spingersi ben oltre la potenza nominale, avendo una saturazione molto morbida.
Per quanto riguarda la qualità del suono, in teoria il valvolare single ended di 845 (o 211) dovrebbe rasentare il massimo della qualità sonora oggi esistente, però ovviamente dipende dall'implementazione che viene fatta, dalla qualità dei materiali impiegati, dalla qualità delle valvole, da quella dei trasformatori d'uscita, ecc. Un finale del genere ha un prezzo variabile tra 3000 Euro e ... alcune decine di migliaia!
Il piccolino AM-Audio a stato solido gode comunque di un'ottima reputazione.

[Caprettone]

Bè per impossibile intendevo a prezzi umani E' logico che volendo si può fare tutto, ma a che prezzo? Le aziende esistono per vendere e guadagnare quindi, come è già stato detto, un ampi ss di queste caratteristiche non avrebbe mercato. Per quanto riguarda la mia esperienza personale io posseggo delle chario syntar t 100 89 db di efficenza che precedentemente venivano pilotate, in una stanza da 25 mq, da uno ss da 15 w. Passato ad un valvolare di pari potenza i diffusori in questione, che non sono certo tenerissimi, sono letteralmente esplosi: dinamica, palcoscenico, tridimensionalità, voci, tutto aveva avuto miglioramenti sostanziali tanto da farmi quasi pensare di avere cambiato i diffusori. Quello che ho scritto è frutto di mia esperienza personale e non per sentito dire. Non ho mai avuto problemi di clipping neppure con un pieno orchestrale di Mahler. Certo i non sono uno che ascolta a livelli assordanti, anche viste le dimensioni dell'ambinete d'ascolto, ma fino ad ora considerando le mie esigenze problemi zero vantaggi tanti.

[OscarMerlin]

Per NickByte
E' vero che le casse non sono un carico puramente resistivo, ed è per questo motivo che i finali a valvole hanno più di una presa positiva per le casse, in genere ne hanno almeno due: 8 ohm e 4 ohm. Quelli "esagerati" hanno anche la presa per 2 ohm. Per tutte le prese è garantita la stessa potenza sul carico nominale della presa.
Le tue AR dovrebbero essere collegate alla presa 4 ohm.
Ti assicuro che ti stupiresti di come il valvolare, anche di soli 5 watt, riuscirebbe a far suonare i tuoi diffusori.

Comunque posso assicurarti che esistono molti finali valvolari, tipicamente da 8 watt, basati su valvole finali 300B, che vengono considerati fra i più ben suonanti amplificatori del mondo. Bensuonante non significa che suonano forte come in discoteca, significa che hanno un suono che ti lascia di stucco per la qualità dei dettagli e per la dinamica naturale di ogni singolo strumentino.
Pochi di noi nella nostra vita avranno mai la possibilità di ascoltare un capolavoro del genere, mi riferisco ai finali Audio Tekne, il più "potente" ha 15 watt, è mono e costa (un singolo canale) 62000 Euro (diconsi sessantaduemila)!
Comunque non si deve salire così in alto per trovare ottimi prodotti da 8-10 watt per canale, sul mercato esistono molti 300B con prezzi che si aggirano sui 3-4000 Euro ed anche con questi l'effetto stupore è assicurato!

[OscarMerlin]

Per caprettone

Condivido pienamente le tue impressioni, un amplificatore a stato solido piccolo come potenza e fortemente controreazionato ha proprio il guaio di essere troppo legato nella dinamica e quando si avvicina alla saturazione lo fa notare immediatamente, cosa che non accade con i valvolari, per quanto piccoli anch'essi. Io con diffusori da 96 dB di sensibilità ho usato un Gainclone extra minimalista, dotato di un dettaglio strepitoso, ma purtroppo nonostante i suoi 30 watt di potenza, faceva notare immediatamente l'avvicinarsi del suo limite, e nonostante la sensibilità elevata dei diffusori!
Utilizzando invece un valvolare single ended da soli 7 watt per canale, non ho mai ricevuto la stessa impressione di raggiungimento della saturazione, ascoltando allo stesso volume per entrambi gli amplificatori, comunque si parla sempre di volume non molto alto, altrimenti la musica non la si ascolta, la si subisce! Il valvolare, purtroppo non aveva la stessa qualità sonora dello stato solido a causa dell'economicità dei trasformatori d'uscita, che sono proprio il loro tallone di Achille. E' proprio questo componente che pesa in modo massiccio sul costo finale dell'apparecchio.

[Nordata]

@ OscarMerlin

Mai letto il nostro regolamento ?

Dovresti farlo, troverai, ad esempio, una norma che vieta il tipo di quotatura che hai fatto nel tuo ultimo intervento.

Sei pregato di editare il tuo messaggio in modo da renderlo conforme.

@ TUTTI

Mai sentito parlare degli OT ?

MI sembra che sia da un po' che state parlando di un argomento che non ha molto a che fare con la domanda del titolo della discussione cui, inoltre, è già stata data risposta.

Siete tutti quanti pregati di prestare maggiore attenzione al regolamento.

Grazie.

Ciao

[gxin]

Ho letto tutta la discussione, e visto che alcune risposte sono molto tecniche, non ho capito molto

Avrei anche io questo dubbio:

se io ho delle canton gle 420, che da specifiche tecniche indicano Potenza nominale/musicale applicabile 70 / 130 watt

e ci abbino un apli che ha 100w per canale o 120w per canale cosa accade hai diffusori?

Cioè fin quando il volume è basso non hanno problemi (quindi solo ad alti volumi) o anche a volumi bassi?

Faccio questa domanda perchè all'inizio della discussione si dice che è meglio avere un ampli con una riserva di energia che non averla.
Quindi è meglio avere un ampli con più watt?

Grazie in anticipo

[Nordata]

Come già detto, un ampli di potenza superiore a quella indicata come massima per i diffusori non provoca alcun problema o danno.

E' solo una questione di regolazione del livello.

Ovviamente il tutto ba gestito con un minimo di buon senso.

I diffusori saranno stati acquistati in relazione all'ambiente in cui saranno collocati.

Ad esempio: se ho acquistato dei piccoli diffusori da scaffale, alti 40 cm, larghi 25, profondi altrettanto e li sistemo nel salone delle feste di un castello, lungo magari 50 m. e largo 30, non posso pretendere di sonorizzare perfettamente il tutto, anche collegandoci un ampli da 1 KW, sicuramente farei dei danni irreparabili ai diffusori.

In ambienti di dimensioni domestiche, se per i diffusori è indicata una potenza massima di 100 W (dato molto indicativo, poichè non vengono dichiarati i parametri e le condizioni di misura) e gli collego un ampli da 120 W non capita nulla, probabilmente lo ascolterò con livelli di 15 W o anche meno, sempre che non voglia ricreare le pressioni sonore di una discoteca.

IL punto è proprio questo: l'uso che si vuole fare dei diffusori e l'ambiente in cui li si vuole impiegare, non la potenza dell'ampli.

Inoltre va sempre tenuta presente l'efficienza del diffusore, se è ad alta efficienza non necessita di un ampli molto potente, per cui si potrà risparmiare su quest'ultimo, al contrario, se sono un po' "duri" sarà necessario un ampli con più potenza, sempre a parità di livello di ascolto nell'ambiente.

Ciao

[gxin]

Grazie nordata per la spiegazione

Infatti ne farei un uso domestico dei diffusori, quindi mai volumi alti anche perchè la stanza non grande

Grazie ancora
ciao