Finita la GUERRA ?

[sgarbi]

Quanto mi piacerebbe sapere se i pacifisti attuali sarebbero scesi in piazza anche nel caso ci fosse stato un governo di centrosinistra...Kosovo docet !!!

[renato999]

Secondo me in questi casi è da spostare il discorso pacifisti e/o politica, sull'argomento essenziale intorno al quale non dobbiamo stare a girarci tanto intorno: di fronte alla decisione di FARE o no una guerra, vogliamo EVITARE la guerra trovando la soluzione migliore o meno peggiore che la possa scongiurare, essendo disposti a capire le richieste dell'altra parte, a fare per primi un piccolo passo indietro, a rinunciare a qualcosa a favore dell'altra parte, a vantaggio di tutti e della pace, oppure possiamo considerare la guerra come una SOLUZIONE, GIUSTIFICANDOLA (a chi?) anzichè condannarla? Cercando di tener ben presente COSA si vuol giustificare.

Tutti (quasi) pensano di non volere nessuna guerra. Solo che quando i fatti si mettono nel verso sbagliato, si torna a valutare la possibilità di risolvere la questione UCCIDENDO E DISTRUGGENDO, FACENDO A GARA A CHI LO FA MEGLIO. Non volere la guerra non significa questo, e non significa pretendere che tutto il mondo giri intorno a noi nel verso giusto, o meglio, nel verso che ci sembra più giusto, o per essere più precisi (visto che sono convinto che non sia facile sapere cosa sia giusto e cosa sbagliato), nel modo che più ci piace. Quando ci sono delle tensioni e dei problemi, crediamo che in certi casi una guerra determinata e vittoriosa sia la soluzione migliore? O addirittura la più giusta? E' a questo che dobbiamo rispondere.

In mezzo a tanti discorsi che partono da una cosa e finiscono ad un'altra, mi sono accorto che c'è chi non si è posto neppure questa domanda (alla quale ognuno avrà la sua risposta), passando invece direttamente a valutare quello che ha detto questo o quel leader, questo o quell'episodio, questa o quella bandiera. Discorsi e discorsi che avrebbero senso (o non lo avrebbero più) dopo aver chiarito questo punto.

Tornando al titolo del thread (é finita la guerra?) penso che no, non sarà veramente finita finchè la si continuerà a considerare uno strumento lecito per risolvere le situazioni difficili. Di contrasti ce ne saranno sempre, anche questa guerra ne ha alimentati altri, dipenderà da come li vorremo risolvere. Se continueremmo a ragionare così, questa non sarà la fine della guerra, ma solo della prima tappa, anzi di un'altra tappa della guerra che c'è in atto fra occidente e mondo arabo (zona petrolio e dintorni). Bisognerà decidere se questa guerra la vogliamo fare per vincere, o la vogliamo evitare.


Ciao

[sgarbi]

Come e' possibile scindere la politica dalla guerra quando non si riesce a scindere dalla pace ? Mi potete spiegare cosa ci fanno le bandiere rosse e quelle di Che Guevara nelle manifestazioni pacifiste?A quando,visti gli ultimi avvenimenti cubani,le bandiere con il bel viso del compagno Fidel??
E' troppo comodo prendere le distanze da certi personaggi quando gli si trovano i cadaveri in giardino!!!

[fabio3]

...

[ciuchino]

Mi sembra che pacifisti erano anche quelli che pregavano in Piazza insieme al PAPA.
Gli estremismi ci sono a sinistra a destra al centro ed anche di fianco.
Se cominciamo con la politica allora e' come il tifo calcistico ... inutile stare a parlare , tanto ognuno rimane della sua opinione.

Ciao
Antonio

sgarbi ha scritto:
Come e' possibile scindere la politica dalla guerra quando non si riesce a scindere dalla pace ? Mi potete spiegare cosa ci fanno le bandiere rosse e quelle di Che Guevara nelle manifestazioni pacifiste?A quando,visti gli ultimi avvenimenti cubani,le bandiere con il bel viso del compagno Fidel??
E' troppo comodo prendere le distanze da certi personaggi quando gli si trovano i cadaveri in giardino!!!

[sgarbi]

Purtroppo io ho la sfortuna di essere nato interista,per giunta sfegatato,quindi so benissimo cosa vuol dire dover accettare una sconfitta . A differenza di quelli che scendono in piazza con le bandiere rosse solo per manifestare contro,io ho scelto di aspettare(chissa' quanto !!!)il mio turno per potere finalmente esplodere la mia gioia di tifoso frustrato dalle vittorie altrui.
E' solo questione di dignita' !!!
So benissimo che non posso generalizzare.Sono sicuro che,anche se in minima parte,ci sono persone che manifestano proprio perche' aborrono ogni forma di conflitto e posso assicurarvi che verso di loro nutro un grande rispetto.
Ma volete spiegarmi perche' continuano ad esibire bandiere che nulla hanno a che vedere con la pace?Non e' per caso una mera mossa politica,uno sfoggio intollerabile di buonismo?O pensate che tutti i buoni stiano a sinista e tutti i cattivi a destra??Ma per favore ...

[renato999]

sgarbi ha scritto:

Ma volete spiegarmi perche' continuano ad esibire bandiere che nulla hanno a che vedere con la pace? Non e' per caso una mera mossa politica

Certo, è per politica, e vedo che anche a te, come a me, dà fastidio farne una questione politica, dunque...


Ciao

[barbara aghemo]

Siamo nella sezione offtopic, per cui, anche se si tratta di argomento delicato, mi permetto di esprimere il mio personalissimo pensiero: indipendentemente dal politicizzare o meno il concetto di conflitto, credo ci si stia dimenticando che la natura umana e` quella che e`.

Piaccia o meno siamo degli animali fortemente competitivi, e il fatto che non si stia piu` sugli alberi e` uno degli effetti collaterali positivi: per contro, sebbene la stragrande maggioranza di noi accetti di vivere in una societa` regolata da norme piu` o meno sensate (comunque improntate, di solito, ad una tollerabile convivenza), restera` sempre qualcuno che, per una combinazione di fattori, si ritrovera` con sfrenata ambizione di potere e contemporaneo carisma e determinazione...ovvero, un potenziale dittatore, per definizione feroce e sanguinario.
Non illudiamoci che personaggi del calibro di un Hussein, un Bin Laden, un Khomheini (e mill'altri prima di loro) siano personaggi riconducibili alla ragione con il dialogo.
Purtroppo, quando uno di questi mostri non viene scannato prima del raggiungimento del potere (di solito da qualcuno peggio di lui o assetato di vendetta), non esiste soluzione alternativa alla violenza, perche` e` l'unica legge che essi stessi accettano e comprendono.
Certo, evitare il conflitto avrebbe sedato le nostre coscienze, e avremmo continuato, per lo piu`, a mangiare la nostra pastasciutta, guardare un film sul nostro amato impianto perche` certi regimi non ci sbattono in faccia, all'ora di cena, le cose spaventose che avvengono all'interno dei loro territori: se ne guardano bene, dal far sapere cosa combinano....ma siamo davvero convinti che sarebbe stato piu` giusto continuare a fingere di non vedere?
In qualsiasi conflitto dei civili innocenti, solitamente, pagano l'altissimo prezzo della vita, e` un dato di fatto; ma quanta gente l'anno veniva sterminata, torturata, angheriata dal regime di Hussein? Sarebbe stato piu` umano continuare a cercare un dialogo impossibile per non dover accettare il peso, sulle nostre coscienze, dei martiri che ogni ricerca della liberta` sempre comporta?

Intendiamoci, e` vero che il modello statunitense tutto sara` fuori che perfetto, e la liberta` che si vive da queste parti e`, a volte, la sola liberta` di ammazzarsi di lavoro per arricchirsi...ma e` mille volte preferibile al fatto di vedere la propria figlia ammazzata perche` non si e` voluta concedere al potente di turno, o finire in una fossa solo perche` si e` criticato il leader maximo del momento.
La strada della liberta` e` intrisa di sangue, e basta aprire un qualsiasi libro di storia, per rendersene conto: cerchiamo di essere meno ipocriti verso noi stessi, prima di tutto.
Il dialogo e` importante, ma non cerchiamo di far credere che sia la soluzione della natura umana, sarebbe solo idealismo svincolato dalla realta`.

Andrea

[Nicot]

Salve, leggendo i vostri post ho notato come molti abbiano ritenuto questa guerra necessaria per "liberare" l'Iraq dal suo dittatore.
Ovviamente è una mia sintesi molto spicciola, ma il sentimento che accomuna molti è proprio la soddisfazione di aver rimosso un regime e liberato il paese, motivo che porta di conseguenza a condividere l'intervento militare.
Anche in televisione ormai la guerra è dipinta come un intervento umanitario a favore del popolo iracheno.
Per carità, non sono certo favorevole alle dittature, in generale, ed ad Saddam in particolare, ma ritengo che le motivazioni di questa guerra sono tutt'altre.
Parliamoci chiaro: del popolo iracheno non frega niente a nessuno tra i "capoccioni" che governano il mondo come non è fregato niente per i 25 anni in cui c'è stata la dittature di Saddam e per gli anni precedenti.
Come non frega niente delle decine e decine di dittature sparse nel mondo.
Se l'obbiettivo della guerra fosse veramente di liberare i popoli repressi troppe sarebbero le guerre da fare.
Perchè allora si è "liberato" l'iraq e non un qualunque altro paese Africano sottomesso da una dittatura sanguinaria?
Perchè non la Cina? oppure la Corea del Nord?
In Arabia Saudita c'è ancora la legge del taglione, perchè non intervenire anche lì??
Chi è che decide quali sono i regimi da combattere e quali invece da lasciare impuniti?
In Cina si condanna a morte per evasione fiscale, non sarebbe il caso di dare una democrazia anche lì?

Purtroppo ritengo che le scelte dei paesi da "liberare" siano invece dettate da motivazioni di altro tipo, molto + economico-politico che umanitario.
dopo l'11 Settembre l'intervento in Afghanistan era iniziato per decapitare il terrorismo islamico dal suo capo-finanzioatore, Bin Laden.
Nessuno ha mai trovato Bin Laden e quello è ora descritto come un intervento di liberazione del popolo Afghano dalla tirannia talebana.

Io ovviamente non sto difendendo i talebani o Saddam, nè facendo un discorso politico, ma vorrei solo ribadire che troppo spesso si dipingono nell'informazione interventi di interesse politico come interventi umanitari.

La stessa Francia che si è eretta paladina del pacifismo, lo ha fatto per puro interesse economico.
E' noto il suo controllo su buona parte dei pozzi petroliferi iracheni.

Nessuno fa niente per motivazioni che non siano strettamente economiche, e a noi ci rifilano il discorso della "liberazione".

Il nostro mondo politico si divide tra i "liberatori" ed i "pacifisti", tutti nascosti da questa ipocrisia di idealismo che mi lascia schifato.

Prima della guerra la motivazione primaria era disarmare Saddam dalle armi di distruzione di massa.
E perchè solo Saddam? perchè non disarmare tutti?
Perchè la Corea, la Cina e la Francia ad esempio possono avere l'atomica e pincopallino no.
Non sarebbe meglio per la VERA sicurezza del mondo disarmare tutti Usa compresi?
So che il mio potrà sembrare un discorso facile, da populisti ed anche qualunquista, ma io non riesco a vedere in questi interventi militari i fini umanitari che mi vogliono far credere.
Ok, Saddam è meglio che non ci sia e forse per gli iracheni in futuro andrà meglio (forse), ma con questa finta logica di liberazione si rischia di usare la forza militare per ogni proprio interesse e di tornare davvero nel mondo della jungla dove vige solo la legge del + forte.

Ciao, Nico.

[Cutellone]

L'unica mia preouccupazione , ora, a guerra finita è rivolta
alle diverse etnie che il governo SADDAM " teneva a bada ".
Secondo voi riusciranno a convivere pacificamente ( vedi ex jugoslavia) o inizieranno a SCANNARSI innescando ulteriori focolai
in una zona gia' di suo molto CALDA ?
Cosa credevano gli americani e gli inglesi, una volta liberato l'IRAQ ?? Secondo Voi ( petrolio a parte mi convince poco questo moltivo ) che si aspettavano ?
Di sedersi a tavola e spartirsi l'IRAQ ?
Una guerra costa molti soldi, in qualche modo devono rientrare delle spese fatte, non trovate ? In che modo riusciranno ad avere il loro tornaconto senza che l'opionione pubblica mondiale , o peggio ancora ARABA , gridi allo scandalo ?

Da un lato mi sento sollevato dal fatto che questa guerra è rimasta
circoscritta al solo IRAQ , temevo a inizio conflitto che paesi che non hanno molto da perdere vedi Unione Sovietica, Cina, Korea sarebbero entrati in gioco , pur di rimescolare le carte. Dall' altro
mi sorge il dubbio atroce che la guerra si poteva evitare al 100% e che tuttavia un personaggio come SADDAM teneva in equilibrio tutto il mondo arabo. Per carità niente contro gli arabi, ma si sa di cosa
sono capaci in nome della loro religione. Il terrorismo è la loro
unica arma contro i potenti carriarmati e le portaerei, figuriamoci
di cosa sarebbero capaci se avessero dalla loro la potenza economica
di uno stato ricco quale l'IRAQ.
Continuo a temere per il futuro di mia figlia, ho paura, non ho certezze, non sono in grado di immaginare un futuro senza guerre
o senza nuove malattie, sono convinto che molte nuove malattie siano nate in laboratorio ( vedi AIDS e l'ultima Polmonite ) , inorridisco
al solo pensiero che ci possa essere un futuro come ipotizzato nel film " l'esercito delle 12 scimmie ".
Del resto anche i miei genitori nati nel dopoguerra, avranno provato
gli stessi sentimenti durante i lunghi anni della guerra fredda.
Possibile che i miei nonni, in 80 anni di vita abbiano dovuto convivere con tutte queste paure ?

[renato999]

andrea aghemo ha scritto:
Siamo nella sezione offtopic, per cui, anche se si tratta di argomento delicato, mi permetto di esprimere il mio personalissimo pensiero: indipendentemente dal politicizzare o meno il concetto di conflitto, credo ci si stia dimenticando che la natura umana e` quella che e`.

Piaccia o meno siamo degli animali fortemente competitivi, e il fatto che non si stia piu` sugli alberi e` uno degli effetti collaterali positivi: per contro, sebbene la stragrande maggioranza di noi accetti di vivere in una societa` regolata da norme piu` o meno sensate (comunque improntate, di solito, ad una tollerabile convivenza), restera` sempre qualcuno che, per una combinazione di fattori, si ritrovera` con sfrenata ambizione di potere e contemporaneo carisma e determinazione...ovvero, un potenziale dittatore, per definizione feroce e sanguinario.
Non illudiamoci che personaggi del calibro di un Hussein, un Bin Laden, un Khomheini (e mill'altri prima di loro) siano personaggi riconducibili alla ragione con il dialogo.
Purtroppo, quando uno di questi mostri non viene scannato prima del raggiungimento del potere (di solito da qualcuno peggio di lui o assetato di vendetta), non esiste soluzione alternativa alla violenza, perche` e` l'unica legge che essi stessi accettano e comprendono.
Certo, evitare il conflitto avrebbe sedato le nostre coscienze, e avremmo continuato, per lo piu`, a mangiare la nostra pastasciutta, guardare un film sul nostro amato impianto perche` certi regimi non ci sbattono in faccia, all'ora di cena, le cose spaventose che avvengono all'interno dei loro territori: se ne guardano bene, dal far sapere cosa combinano....ma siamo davvero convinti che sarebbe stato piu` giusto continuare a fingere di non vedere?
In qualsiasi conflitto dei civili innocenti, solitamente, pagano l'altissimo prezzo della vita, e` un dato di fatto; ma quanta gente l'anno veniva sterminata, torturata, angheriata dal regime di Hussein? Sarebbe stato piu` umano continuare a cercare un dialogo impossibile per non dover accettare il peso, sulle nostre coscienze, dei martiri che ogni ricerca della liberta` sempre comporta?

Intendiamoci, e` vero che il modello statunitense tutto sara` fuori che perfetto, e la liberta` che si vive da queste parti e`, a volte, la sola liberta` di ammazzarsi di lavoro per arricchirsi...ma e` mille volte preferibile al fatto di vedere la propria figlia ammazzata perche` non si e` voluta concedere al potente di turno, o finire in una fossa solo perche` si e` criticato il leader maximo del momento.
La strada della liberta` e` intrisa di sangue, e basta aprire un qualsiasi libro di storia, per rendersene conto: cerchiamo di essere meno ipocriti verso noi stessi, prima di tutto.
Il dialogo e` importante, ma non cerchiamo di far credere che sia la soluzione della natura umana, sarebbe solo idealismo svincolato dalla realta`.Andrea

Il discorso è condivisibile, però la penso in altri termini, sono dell'idea che non è nelle nostre facoltà decidere chi è giusto che muoia per salvare chi e cosa. Decisioni del genere sono da evitare il più possibile. Ricordiamoci oltre ai moltissimi civili, ai pochi giornalisti e soldati alleati, anche lo sterminio dell'esercito iracheno, giovani uomini che difendevano il loro popolo dall'invasione. E ricordiamoci di moltitudini di gente che hanno perso tutto, e sono allo sbando totale.

Inoltre non riesco propio a vedere questa guerra come un intervento armato per liberare un popolo dall'oppressione. Mi sembra che il "motivo" (per le guerre trovo sempre più adatto il temine "pretesto", propio guardando la storia) in origine fosse il pericolo delle armi chimiche da scongiurare. Di fronte al quale è stato chiesto un disarmo, in cambio unicamente del fatto che come ricompensa si sarebbe evitato di rifilare tonellate di bombe superpotenti e mettere in moto una macchina bellica micidiale, con tanto di ulrimatum, come per ogni guerra che si rispetti.

Se poi guardo la storia vedo che le guerre sono sempre state fatte per interessi economici, non per la libertà, per la quale invece ci sono sempre state rivolte civili interne fatte dal popolo, macchiate purtroppo anch'esse spesso col sangue, ma di solito gestite con consapevolezza dai diretti interessati. Ho letto molti libri sulla seconda guerra mondiale, in tempi più tranquilli, per cercare di capire come siano potute accadere cose simili. In alcuni libri si narrano le vicende giono per giorno. E' un racconto assurdo, è tutto pazzesco, solo che il giorno dopo è la logica di quello precedente. Allora chiudendo il libro e guardandosi intorno viene da chiedersi, ma è tutto illogico, o è razionale? Secondo me solo la coscienza maturata con la memoria degli errori, può farci cambiare a poco a poco. Credo che solo 50 anni fa il senso che l'umanità aveva sulla pace sia diverso da adesso. Resteremo sempre animali quali siamo, ma potremmo sempre più controllare i propi istinti. Ogni mutamento comporta dei fastidi dovuti all'adattamento alle nuove abitudini, dei disagi che dobbiami superare, come ad esempio quello di poterci sentire degli ipocriti.

Ciao

[barbara aghemo]

Renato, giustamente hai evidenziato una cosa: quando un conflitto nasce dal popolo, si chiama rivoluzione, quendo parte da un governo, si chiama guerra.
In ogni caso, credimi, il movente di qualsiasi conflitto, sia esso a livello individuale o nazionale, e` sempre e comunque la proprieta`, o, nella societa` moderna, il denaro.
E non mi pare ci sia niente da stupirsi: in realta` l'uomo soffre molto di piu` la fame che non la mancanza di liberta`.
Non mi dite che, nella pur liberalissima italia, vi sentite poi cosi` liberi: in fondo, il vivere in societa` comporta, prima di tutto, una limitazione delle liberta` individuali.
Non mi sorprendo che il 99% dei conflitti dei giorni nostri siano motivati dal denaro, mi stupirei del contrario!

Sia chiaro, non dico di condividere le motivazioni che hanno spinto gli Stati Uniti e l'Inghilterra, che certamente tutto sono meno che umanitarie: dico solo che nel mondo civile e liberale che tutti auspichiamo non v'e` posto per gli Hussein, e meno male che qualcuno ha pensato a spodestarlo!

Certo, esistono altre situazioni analoghe nel mondo, e nessuno se ne interessa: ma questo cosa significa, che se gli Stati Uniti od un qualsiasi ente mondiale come l'ONU si ergessero a polizia mondiale e decidessero di intervenire in tutti, dico tutti quei paesi che sono torturati da un dittatore, ci andrebbe bene? Pensiamo che non cadrebbero, comunque, degli innocenti? Non credo...

Certo, dei giovani militari iracheni sono morti nel difendere il loro paese dall'invasione; questo vuol dire che stavano difendendo il loro paese anche durante i massacri dei curdi avvenuti pochi anni orsono? Ma stiamo scherzando?

Ripeto, sono vicino a chiunque abbia perso un proprio caro durante questo conflitto, indipendentemente dalla bandiera che poteva avere cucita addosso, ma sono FELICE che un Saddam Hussein sia stato ridotto all'impotenza, e non mi interessa se sia merito degli americani piuttosto che dei cinesi o degli europei, ne` mi tange se la motivazione sia stata pura od interessata:il fine valeva il mezzo, e credo che da oggi in poi, in Iraq morira` molta meno gente di morte violenta di quanto non accadesse durante il regime....e scusate se e` poco.
Ciao