Guida allo Spyder 2 + Tripod Mounter con Colorimetro HCFR

[Riker]

questa cosa mi interessa parecchio....l.anche io sono indeciso su quale rec utilizzare...

Ecco il tester che mi serviva

Scherzo è che ora sto usando anche io la PS3 come muletto anche per i DVD e quindi voglio capire la stessa cosa.
Per l'HD scegli o rec 709 o sRGB (che hanno lo stesso gamut) ma per tarare il colore devi usare un disco in HD altrimenti hai problemi di conversione dello spazio colore.

Per SD è una cosa che vorrei capire anche io, dovresti usare il DVD di Luciano Merighi ed andare nella schermata di Color Saturation e guardare il giallo in alto a destra. Se il giallo è un pò virato al verde significa che il VPR decodifica in 709 ma il DVD è in 601.
Potresti avere questo problema uscendo in YCbCr (se lo provi fammi sapere se trovi questo problema perchè io per ora esco così).
In teoria se esci in RGB non dovresti avere il problema perchè la conversione la fa la PS3 che sa che si tratta di materiale 601.
Il Gamut da usare secondo me è PAL/SECAM e secondo CyberPaul è Rec 601 - NTSC (SMPTE-C). (Riporto tutte e due le idee perchè la certezza di uno o dell'altro secondo me ancora non c'è )

[Luciano Merighi]

se può tranquillizzare...

la diversa selezione del gamut nel software HCFR, cambia soltanto la rappresentazione del riferimento nel grafico CIE. Non influisce sui valori misurati.

In questo link potranno essere verificate le coordinate xyY giuste per il sistema in uso (a prescindere da ciò che dicono sul forum):
http://www.brucelindbloom.com/index....SpaceInfo.html

inoltre, i vertici del triangolo del gamut, sono sempre (o quasi) imposti dalla natura fisica dei fosfori o delle ruote colore o dei prismi del display in uso. Non è possibile modificarli e spesso, anche in Europa, sono più adatte ai sistemi NTSC... Quindi anche quando il sistema commuta fra rec601 e 709 (si spera giustamente) ci dobbiamo cuccare sempre lo stesso gamut... Ai fini pratici è molto più importante che vengano usate le giuste formule YCbCr>RGB (601 o 709), che hanno ricadute più pesanti di qualche vertice non esattamente sul riferimento.

come ho già scritto a Riker,sono ad esempio convinto che molte leggende di "green push" di certi lettori o display siano state alimentate da una gestione errata in 709 di segnali 601 upscalati. Guarda caso un segnale 601 processato in 709 vira un po' verso il verde...

Quando ho detto che le scale di grigio non cambiano fra le due rec, era solo in ottica di regolazione del contrasto e della luminosità.

Nel mio DVD quando non specificato altrimenti, la codifica segue la REC601 e cioè Y 16-235 CbCr 16-240 con le opportune formule. Nelle schermate nelle quali importano i livelli di Y fuori range, ciò viene specificato.

[Auran]

io esco in YCbCr dalla ps3...ho fatto le misure in REC 709 e il giallo vira decisamente al verde, nelle mie misure è ben visibile anche nel triangolo gamut....le misure le prendo però con il dvd test francese che è codificato in 601....cosa faccio?

taglio la testa al toro e imposto REC 601?

[Riker]

codificato in 601....cosa faccio?
taglio la testa al toro e imposto REC 601?

Se puoi far due prove, prova ad uscire in RGB e il problema dovrebbe scomparire.
Per controprova lascia YCrCr ma esci in 576i ed anche in questo caso il problema dovrebbe sparire.

[Luciano Merighi]

taglio la testa al toro e imposto REC 601?

in qualsiasi modo tu imposti il gamut di riferimento in HCFR, i valori misurati saranno sempre gli stessi.
La questione è più che altro essere certi di come il segnale venga trattato durante il percorso da sorgente a display. Quando si è fortunati, il display lo indica, altrimenti diventa difficile stabilire ad occhio, senza confronti certi, quale rec sia usata...
Visto che usi un DVD pal per le misure, i riferimenti da impostare sono comunque PAL/SECAM che, ripeto, sono solo dei riferimenti.

[Auran]

ok grazie mille...allora imposto REC601.....

Che differenze c'è nell'uscire dalla ps3 in RGB e YCrCr?
Quale conviene impostare?

per ora io esco in YCrCr..

[Luciano Merighi]

ok grazie mille...allora imposto REC601.....

no, se vuoi il riferimento giusto per i DVD europei devi impostare PAL/SECAM in HCFR, che ripeto è comunque solo un riferimento che non cambia i valori delle misure.

Che differenze c'è nell'uscire dalla ps3 in RGB e YCrCr?

in teoria nessuna perchè prima o poi la conversione da YCbCr a RGB deve avvenire. In Pratica invece, un dispositivo potrebbe sbagliarsi mentre l'altro no o viceversa, nell'adottare le formule 601 o 709... Le differenze si badi non saranno tanto ai vertici del gamut, ma su tonalità intermedie, oserei dire più subdole...
In attesa di trovare un metodo certo per capirlo... potrei solo consigliare il confronto con una sorgente certamente SD e non upscalata...

[CyberPaul]

Il Diagramma CIE è lo stesso (è lo spettro visibile dall'occhio umano) ed è quello colorato intorno.
Quelli che cambiano sono appunto i triangoli interni, detti gamut.
Il gamut di riferimento è quello che selezioni con le opzioni di HCFR ed il gamut del tuo apparato è quello che misuri.
Quindi è corretto che cambi il gamut cambiando la selezione di HCFR.

Ed io che ho detto? il triangolo di riferimento (quindi il gamut, il subset di colori visualizzabili), cambia nei due casi (PAL/SECAM - REC-601).

[Riker]

@CyberPaul]

Scusami stavo facendo il pignolo sul significato dei termini, lascia perdere la mia precisazione (e caxiami che me lo merito per pignolaggine inutile )

[Riker]

Che differenze c'è nell'uscire dalla ps3 in RGB e YCrCr?

Se esci in YCbCr la conversione ad RGB la farà il vpr, se esci in RGB lo fa la PS3.
La PS3, sapendo che è materiale SD, potrebbe fare la decodifica in RGB corretta al contrario del VPR.

[maury74]

Giustissimo: se hai un valore di luminanza di 25 a 100 IRE, il valore di luminanza che devi sforzarti di ottenere a 60 IRE è 8,0425.

OK,però penso che per la mia situazione quel valore non vada bene,(visto che ho un gamma risultante di 1.80)io a 60ire ho 10,486,quindi dovrei portarlo a 8,0425...è giusto ?

però io nel ref. del gamma a 60ire ho 32,50 e non 32,17 perche ?

ciao

[CyberPaul]

se può tranquillizzare...

la diversa selezione del gamut nel software HCFR, cambia soltanto la rappresentazione del riferimento nel grafico CIE. Non influisce sui valori misurati.

OK, abbiamo appurato che l'unica variazione è sul gamut di riferimento.

In questo link potranno essere verificate le coordinate xyY giuste per il sistema in uso (a prescindere da ciò che dicono sul forum):
http://www.brucelindbloom.com/index....SpaceInfo.html

Lo conoscevo... ed è proprio qui che mi è nata la confusione!
In quella tabella infatti tra le altre ci sono le seguenti specifiche:

1. NTSC RGB
2. PAL/SECAM RGB
3. SMPTE-C RGB

Qual'è dunque il riferimento giusto per l'SD?

Ho verificato che:
opzione PAL/SECAM di HCFR = primari riferimento specifica 2.
opzione SDTV - REC 601 (NTSC) di HCFR = primari riferimento specifica 3.

Come la mettiamo quindi? Si tratta o no del formato NTSC? E che differenza c'è tra NTSC RGB e SMTPE-C RGB? Ci dev'essere differenza perché le coordinate dei primari sono ben diverse.

inoltre, i vertici del triangolo del gamut, sono sempre (o quasi) imposti dalla natura fisica dei fosfori o delle ruote colore o dei prismi del display in uso. Non è possibile modificarli e spesso, anche in Europa, sono più adatte ai sistemi NTSC...

Quasi... Sul mio Panny 900 (ma anche 700 e altri) grazie all'ottimo CCM (Cinema Colour Management) si possono cambiare colore, tinta e luminosità di primari e secondari facendoli collimare perfettamente con i riferimenti.
Piccola parentesi: Non ho mai capito la sfera d'influenza di queste impostazioni, ossia se vanno o no ad influenzare in maniera lineare tutte le sfumature più scure e meno sature del colore calibrato. Se qualcuno ha una risposta o ha fatto una verifica lo prego caldamente di condividere su questo thread.
Tornando a noi, è importante quindi capire a cosa riferirmi.
Va bene che i grigi magari non sono influenzati, ma capire se i colori sono giusti non è male...

...
Nel mio DVD quando non specificato altrimenti, la codifica segue la REC601 e cioè Y 16-235 CbCr 16-240 con le opportune formule. Nelle schermate nelle quali importano i livelli di Y fuori range, ciò viene specificato.

Allora perché, di grazia, non dovremmo usare appunto la voce REC 601???

[CyberPaul]

OK,però penso che per la mia situazione quel valore non vada bene,(visto che ho un gamma risultante di 1.80)io a 60ire ho 10,486,quindi dovrei portarlo a 8,0425...è giusto ?

Supergiusto!

però io nel ref. del gamma a 60ire ho 32,50 e non 32,17 perche ?

Ho sudato sette camicie per capirlo, ma tu mi fai gli scherzetti...
Dì, la verità, hai impostato la Reference Gamma a 2.2 anziché al valore di default di 2.22?
Ti ho scoperto!

[Luciano Merighi]

Tornando a noi, è importante quindi capire a cosa riferirmi.
Va bene che i grigi magari non sono influenzati, ma capire se i colori sono giusti non è male...

Allora perché, di grazia, non dovremmo usare appunto la voce REC 601???

vediamo, in ordine sparso...

le rec 601 e 709 non definiscono direttamente i vertici del gamut, quindi è formalmente non corretto far scegliere un gamut attraverso la nomenclatura RECXXX. In questo caso HCFR sbaglia la forma, come del resto l'indicazione in IRE sul grafico, che non è formalmente corretta, anche se ormai è diventata un'abitudine universale.

Il gamut NTSC del link citato, è l'NTSC1953 (molto esteso), in seguito abbandonato in favore del più ragionevole SMPTE-C.

I nostri impianti e i nostri DVD sono PAL e quindi il gamut da usare come riferimento in HCFR è il PAL/SECAM, oppure l'HDTV se l'obiettivo è l'alta definizione, che per fortuna non è molto diverso, almeno riferendosi alla precisone dei normali apparecchi e sonde...

HCFR avrebbe dovuto usare la nomenclatura "NTSC SMPTE-C" e non "SD REC601 (NTSC)", così come "HDTV" e non "HDTV-REC709".
La REC601 si riferisce comunemente sia al mondo PAL che NTSC, perchè dal punto di vista della conversione digitale-analogica, non ci sono differenze fra i due sistemi. Nel software HCFR, associano REC601, in modo sbagliato, al solo mondo NTSC ma ripeto, REC601 e 709 non definiscono direttamente i gamut da usare, questi sono indicati altrove...

Alla fine si tratta di errori formali, che non intaccano la sostanza dato che i vertici dei gamut risultano alla fine corretti. Si tratta solo di chiamarli nel giusto modo...

Riguardo la correttezza della risposta cromatica, specie nei sistemi dove sia possibile fare aggiustamenti anche sui vertici del gamut, credo che l'unica sia affidarsi ad una sonda affidabile e soprattutto a dei pattern per la saturazione affidabili. Quelli riguardanti la saturazione sul DVD HCFR, mi dispiace dirlo, sono sbagliati.
Nel crearli occorre tenere conto del gamut e del gamma di riferimento, poichè avendo senso anche il mantenere costante il livello di emissione luminosa, lungo i segmenti che uniscono primari e complementari con il bianco, diventa significativo anche il gamma.
Un tool interessante segnalatomi da Emidio è il software babelcolor ma anche con il color mixer di photoshop e un po' di pazienza è possibile ottenere i giusti screenshot. Verificando i livelli delle schermate di HCFR, con babel color, con photoshop e altre formule semplificate trovate in rete, i conti non trornano. Se trovassi la voglia, potrei fare le opportune schermate...

[Riker]

Ho corretto la guida (qui e qui) con le cose emerse ultimamente sui formati e gamut.

Ditemi se non vi torna qualche cosa