Colorimetro, cromia zonale e errori

[Michele Spinolo]

Visto che prima o poi dovrò accaparrarmi un colorimetro per regolare come si deve il PJ vorrei avere il massimo delle informazioni al riguardo e mi sembra che questo argomento non sia mai stato trattato.

Il discorso si applica tanto ad un colorimetro tradizionale lavorante con luce diretta che ad uno spettroradiometro che lavora per luce riflessa.

Partendo dal presupposto che la colorimetria di un proiettore non è omogenea al 100% su tutta l'area dello schermo, usando un colorimetro mentre si visualizza la scala di grigi (che si sviluppa in senso orizzontale) non si commettono già qui errori, analizzando le varie bande, dovute appunto alla non perfetta cromia zonale del PJ?

Sarebbe più corretto utilizzare schermate intere con varie gradazioni di grigio, in sequenza, cosa che è necessaria fare utilizzando uno spettroradiometro per ovvi motivi(come è stato discusso in un altro post).

Così facendo il problema è però il seguente nei due casi:

1.Colorimetro a luce diretta: fornisce necessariamente una misura simil-puntiforme, o comunque in una ristretta zona dello schermo che in genere è quella centrale.
Non può quindi dare informazioni sugli errori che si commettono ai bordi o in zone distanti dal centro, ma ha il vantaggio che almeno al centro siamo sicuri di cosa otteniamo.

2.Spettroradiometro a luce riflessa: qui a mio parere l'errore è ancora più grande.
Questo oggetto tiene si conto del vero messaggio luminoso che arriva ai nostri occhi comprese le riflessioni sui muri, ecc... ma farà necessariamente una media di tutte queste informazioni quando analizza le componenti colori, quindi non sappiamo bene cosa otteniamo.
Mi spiego meglio: potrebbe darsi che la metà sx dello schermo abbia un blu di +10 punti rispetto al riferimento, e la metà dx -10 e lo spettrometro dovrebbe (da quanto ne so) dirci "tutto ok, bersaglio centrato!".

Un'idea sarebbe usare prima il colorimetro per uniformare al massimo la colorimetria sullo schermo e poi utilizzarlo per la scala di grigi, magari usando pattern a pieno schermo in sequenza per ottenere il risultato migliore al centro dello schermo che è la zona più importante.

Non so, in verità spero che qualcuno uso ad usare questi oggetti faccia un po' di luce su questo argomento!

[Andrea Manuti]

Originariamente inviato da Michele Spinolo

Non so, in verità spero che qualcuno uso ad usare questi oggetti faccia un po' di luce su questo argomento!

Ho la coda di paglia se rispondo io?

Allora, cominciamo con una cosa: fino ad un po' di tempo fa facevo confusione anche io: uno spettroradiometro fa misure di radianza, w/mq, cosa diversa da uno spettrofotometro, che misura la composizione spettrale (i.e., la composizione della luce nell'ambito della sua lunghezza d'onda, campionata ad intervalli sufficientemente significativi: nel caso del Gretag, 100 da 400 a 700 nm).

Quindi se parli dello strumento che uso io, si chiama spettrofotometro.

Ciccio, ossia lui, lavora per luce riflessa, come dici tu, e fa una misura di luminanza (unità di misura cd/mq o nit), che comprende lo schermo e tutto il sistema. Ossia tutto il sistema che ci serve calibrare.

Colorfacts, ossia il SW che uso con il Gretag, genera delle schermate a pattern uniforme, sia in finestra che intera, e risponde quindi a quello che chiedi. Ognuno di noi può usare la scala che vuole, sia orizzontale che verticale, per ridurre gli errori. In effetti, mi è capitato spesso di vedere scale di grigi "asimmetriche", e la cromia zonale nacque proprio dal fatto che alcuni pj, nella fattispecie gli LCD, facevano totalmente pena sotto questo aspetto.

Quello che tu chiami colorimetro a luce diretta è una sonda che effettua una misura di illuminanza (unità di misura lux), che può essere in qualche modo stiracchiata (dal punto di vista concettuale e non matematico, perché non torna dimensionalmente ma solo come valore assoluto) a fornire una risposta in cd/mq. Questo quando parliamo di valore di Y, mentre la misura di x ed y può essere presa per buona, dato che si tratta di una grandezza che si trova sul piano CIE.

Quindi, se uso una sonda come il CF-100 e non il Gretag (CF-6000), sto rinunciando ad una parte di accuratezza in basso (Mark Hunter mi ha dato i riferimenti sui 2 CF-100 che ho comperato per i collaboratori di HTProjectors, ed i risultati sono buoni ma ancora non paragonabili al riferimento del CF-6000) ed alla mancanza della informazione spettrale, che mi dice quanto sono "puri" i colori e dove si trovano nel piano CIE.

In ogni caso, se per colorimetro a luce diretta intendi quello che per me è il CF-100, non ottieni una misura puntiforme, ma la misura relativa all'area di integrazione della sonda stessa, nel punto dello schermo dove la metti. Se non sto intendendo una cosa diversa da quella che dici tu, è vero proprio il contrario: la posso utilizzare per fare una misura accurata di precisione del colore nei punti dello schermo dove la metto, bordo od angoli che siano.

Per quanto riguarda invece lo spettrofotometro, mi sorprende che un ingegnere caschi così... Ti stai dimenticando dell'angolo di lettura di questo strumento, che è di circa 8°(l'altro fotoradiometro che ho ha una sonda per luminanza che legge su 6°). Quindi non fa nessuna media generale, ma analizza solo quello che gli arriva addosso, tant'è che è necessario puntarlo con accuratezza per fargli leggere quello che vogliamo noi e non altro.

E' senz'altro vero che una misura di laboratorio "totalmente scientifica" richiederebbe l'oscuramento di qualunque riflessione proveniente da pareti, tende, tappeti, quadri ed altro.

Solo che una impostazione del genere allontana di molto la fruibilità di questo dato, che rimarrebbe espressione di potenzialità teoriche che non corrispondono a prestazioni reali.

La scelta che ho fatto per le misure che pubblicheremo su HTProjectors è invece di dare i dati, anche se molto ben specificati, di un ambiente reale, quotidiano: così che chi legge possa fare una sua considerazione sulla effettiva esperienza visuale e non avere dati teorici inutilizzabili.

Certamente, il processo di calibrazione di un proiettore non è una cosa da 5 minuti, anche perché deve tenere conto di questi elementi...

La domanda ora è: ti abbonerai ad HTProjectors???

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da Andrea Manuti
Ho la coda di paglia se rispondo io?

Proprio te aspettavo!

Allora, cominciamo con una cosa: fino ad un po' di tempo fa facevo confusione anche io: uno spettroradiometro fa misure di radianza, w/mq, cosa diversa da uno spettrofotometro, che misura la composizione spettrale (i.e., la composizione della luce nell'ambito della sua lunghezza d'onda, campionata ad intervalli sufficientemente significativi: nel caso del Gretag, 100 da 400 a 700 nm).

Quindi se parli dello strumento che uso io, si chiama spettrofotometro.

Ok, si chiama spettrofotometro!:P

In ogni caso, se per colorimetro a luce diretta intendi quello che per me è il CF-100, non ottieni una misura puntiforme, ma la misura relativa all'area di integrazione della sonda stessa, nel punto dello schermo dove la metti. Se non sto intendendo una cosa diversa da quella che dici tu, è vero proprio il contrario: la posso utilizzare per fare una misura accurata di precisione del colore nei punti dello schermo dove la metto, bordo od angoli che siano.

Andrea quando dicevo misura puntiforme intendevo "approssimativamente puntiforme rispetto alle dimensioni dello schemo": da quello che mi sembra di aver visto nel tuo seminario al TAV sono oggetti piuttosto piccoli.
E infatti intendevo proprio che si può avere una misurazione dei vari punti con precisione maggiore rispetto allo spettrorad...ops fotometro.

Per quanto riguarda invece lo spettrofotometro, mi sorprende che un ingegnere caschi così... Ti stai dimenticando dell'angolo di lettura di questo strumento, che è di circa 8°(l'altro fotoradiometro che ho ha una sonda per luminanza che legge su 6°). Quindi non fa nessuna media generale, ma analizza solo quello che gli arriva addosso, tant'è che è necessario puntarlo con accuratezza per fargli leggere quello che vogliamo noi e non altro.

Mezzo ingegnere prego!
Comunque credevo che l'angolo di lettura fosse molto maggiore, mentre con 6-8° si dovrebbero riuscire a fare misure in zone abbastanza ristrette.

E' senz'altro vero che una misura di laboratorio "totalmente scientifica" richiederebbe l'oscuramento di qualunque riflessione proveniente da pareti, tende, tappeti, quadri ed altro.

Solo che una impostazione del genere allontana di molto la fruibilità di questo dato, che rimarrebbe espressione di potenzialità teoriche che non corrispondono a prestazioni reali.

La scelta che ho fatto per le misure che pubblicheremo su HTProjectors è invece di dare i dati, anche se molto ben specificati, di un ambiente reale, quotidiano: così che chi legge possa fare una sua considerazione sulla effettiva esperienza visuale e non avere dati teorici inutilizzabili.

Per me è una buona scelta!

La domanda ora è: ti abbonerai ad HTProjectors??? [/QUOTE]

mmmm mah forse, non so, sai ho degli impegni...e poi la Roma ha vinto, va finire che arriva l'Armageddon... OVVIO CHE SI!

Però non hai risposto al quesito fondamentale: che procedure utilizzi(ate) per minimizzare questi errori?

[Emidio Frattaroli]

... l'oscuramento di qualunque riflessione proveniente da pareti, tende, tappeti, quadri ed altro [...] allontana di molto la fruibilità di questo dato, che rimarrebbe espressione di potenzialità teoriche che non corrispondono a prestazioni reali [...] così che chi legge possa fare una sua considerazione sulla effettiva esperienza visuale e non avere dati teorici inutilizzabili...

Perché?


Emidio

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da Emidio Frattaroli
Perché?


Emidio

Forse Andrea intendeva dire che misurare, per esempio, un rapporto di contrasto 120:1 in una stanza con pareti nere ecc...non rispecchia il valore di contrasto che un utente (a parte pochi malati tipo niut ) avvertirebbe.

Certo avere condizioni controllate come una stanza di prove rende la misura più scientifica, ma non è una "prova sul campo".

Secondo me l'approccio di Andrea è più utile al lettore: con un approccio "scientifico" si hanno si dati più precisi, si possono comparare diversi proiettori fra loro ma non si riesce a conoscere l'effettivo comportamento in un'installazione normale.
Insomma è un'analisi, per i nostri scopi, di maggior significato quantitativo.

Un po' come misurare un motore al banco prove o in pista!

[Emidio Frattaroli]

A parte le ovvie considerazioni sul rapporto di contrasto, vorrei fare un esempio sull'acquisizione delle coordinate cromatiche, ad esempio, di tutta la scala dei grigi oppure per la cromia zonale.

Una tipica installazione casalinga HT avrà un arredamento personale. Pareti intonacate e colorate oppure con carta da parati, tende, mobili, tappeti, suppellettili etc.
Tutti con un proprio colore, in grado cioè di riflettere un certo colore piuttosto che un'altro.

Durante la proiezione di un qualsiasi pattern di riferimento, è inevitabile che una parte della luce emessa da proiettore venga riflessa dall'ambiente circostante.

Tornando quindi alla personalizzazione dell'arredamento, è molto semplice dimostrare che un soggiorno sia più propenso a "spostare" le coordinate cromatiche verso il verde, piuttosto che verso il giallo e così via. Ma non solo. E' altrettanto semplice dimostrare come la stessa cromia zonale sia molto semsibile all'ambiente. E non lo dico per partito preso ma con cognizione di causa.

Per capirci, faccio un esempio estremo: una sala HT completamente blu oppure rossa. Oppure ancora una tenda rossa a sinistra dello schermo

Ecco perché preferisco una dark room, molto più di una camera anecoica (al limite molto assorbente e con pesante trattameto isolante), poiché se per la misura di altoparlanti posso acquisire (diciamo dai 400 Hz in su) il suono diretto proveniente dall'altoparlante prima che arrivino le riflessioni dell'ambiente, per le misure video non esistono ancora le misure fenestrate, a meno che non sia già disponibile uno strumento con velocità di integrazione superiore a quella della luce.

Quindi, ben vengano le misure in ambiente, sia degli altoparlanti che dei proiettori. Tenendo però ben presenti le considerazioni che ho appena fatto.

Ma da qui a dire che le misure in dark-room sono addirittura inutilizzabili rispetto a quelle fatte in ambiente, posso dire che la penso in modo completamente diverso...
Emidio



P.S. x Andrea:

E' da un po' che ti cerco.

[Michele Spinolo]

Emidio,

ho capito cosa intendi.
In effetti ci sono i pro e i contro in entrambe le soluzioni.

Ovviamente la cosa migliore sarebbe riportare entrambe le misurazioni (non bannarmi ti prego ti prego!! ), o magari le misurazioni di contrasto in un ambiente normale e quelle di colorimetria in dark room (alè addio AVForum...).

Comunque, visto che siete intervenuti entrambi, e che entrambi siete colorimetr-dipendenti perchè non mi dite VOI come lo usate questo benedetto oggetto per minimizzare gli errori a cui accennavo nel primo post?

Emidio non andare OFF TOPIC!

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da Michele Spinolo
[B]Emidio,

ho capito cosa intendi.
In effetti ci sono i pro e i contro in entrambe le soluzioni

A parte gli scherzi, continuo a non capire i contro della dark room.

Anyway, mi sembrava che non ci fossero più dubbi su come misurare, sia perché - in parte - ti eri risposto da solo, ed al resto ci ha pensato Andrea.

Riassumendo, è chiaro che per la cromia zonale basta spostare la sonda nelle varie zone dello schermo che vogliamo analizzare mentre per la linearità della scala dei grigi è preferibile utilizzare una serie di pattern con livello del bianco crescente e la sonda ben ferma in un punto (magari quello centrale).

Emidio

[Mac]

In ditta ho uno spettrofotometro della Minolta mod.CM-2600 che da' i risultati in base a 3 coordinate.
Secondo voi,visto che io non l'ho mai usato,potrebbe essere utile x tarare la colorimetria di un vpr ?

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da Mac
In ditta ho uno spettrofotometro della Minolta mod.CM-2600 che da' i risultati in base a 3 coordinate.
Secondo voi,visto che io non l'ho mai usato,potrebbe essere utile x tarare la colorimetria di un vpr ?

ahrrrrgh!!!!!
Beato te!

Dovrebbe essere la manna!

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da Emidio Frattaroli
A parte gli scherzi, continuo a non capire i contro della dark room.

Anyway, mi sembrava che non ci fossero più dubbi su come misurare, sia perché - in parte - ti eri risposto da solo, ed al resto ci ha pensato Andrea.

Riassumendo, è chiaro che per la cromia zonale basta spostare la sonda nelle varie zone dello schermo che vogliamo analizzare mentre per la linearità della scala dei grigi è preferibile utilizzare una serie di pattern con livello del bianco crescente e la sonda ben ferma in un punto (magari quello centrale).

Emidio

Emidio,

mi ero risposto da solo, ma cercavo conferma.
Non mi avete detto se nella taratura, però, PRIMA cercate di avere una schermata uniforme e POI andate a correggere le coordinate cromatiche misurando che so solo al centro supponendo che i cambiamenti sullo schermo siano uniformi; oppure PRIMA centrate le coordinare al centro e POI andate ad uniformare lo schermo.

[Andrea Manuti]

Allora, per quanto riguarda la domanda di Michele: il CF-6000 misura al centro, quindi la misura io la faccio lì, con il contributo che arriva dallo schermo.
Se devo calibrare considerando le differenze in ogni zona dello schermo, devo utilizzare altre modalità: o parzializzo la lettura della sonda stessa o la traguardo sulla zona che mi intessa, oppure decido di usare il CF-100 che mi legge la luce incidente nella zona di interesse. Con gli strumenti che ho, posso scegliere entrambe le strade...

Per quanto riguarda l'ambiente di misura: Emidio, parlare di una stanza tutta rossa o verde, non è un caso estremo: è una forma di paranoia da curare con specialisti medici...

Dato che non credo alle posizioni estreme ma ai casi reali, non avrò mai la presunzione di dire che casa mia sia il modello valido per tutti, questo è ovvio.
Ma tra una situazione che (a mio avviso) quasi nessuno ha, od almeno solo alcuni fortunati che abbiano una sala dedicata (ossia una stanza completamente nera), ed una media, come quella nella quale faccio le misure, preferisco di gran lunga quella reale.

E' una scelta, criticabile come qualunque altra, ma ho fatto questa.

Tutto qui!

[niut]

[QUOTE]Originariamente inviato da Michele Spinolo
[B]Forse Andrea intendeva dire che misurare, per esempio, un rapporto di contrasto 120:1 in una stanza con pareti nere ecc...non rispecchia il valore di contrasto che un utente (a parte pochi malati tipo niut ) avvertirebbe.

Grazie Michele, questi sono i complimenti che fanno piacere!

ciao Aldo

[ronf]

Scusate se mi intrometto nell' argomento, ma le vostre argomentazioni mi hanno fatto riflettere su una cosa che avevo notato qualche giorno fa.
Sicuramente vi farà sorridere, ma dall' alto di studi classici non so dare una spiegazione fisico/ottica.
Ho da parecchi anni proiettori, prima LCD, poi DLP, ed ora, finalmente, anche se da tarare completamente un CRT.
Non ci avevo mai fatto caso, ma, mentre chiudevo la tenda in attesa che il proiettore scaldasse, ho notato l' ovvio fascio di luce che si proiettava dalle tre lenti e puntava lo schermo.
Il proiettore e' ceiling mounted ovviamente (un ECP 4100 su un tavolino puo' andar bene per delle prove, ma la salute fisica minacciata da una moglie tipo Crudelia De Mon inferocita e' da considerare...).
Che alterazioni cromatiche o altro puo' dare la visione dello schermo attraverso questo fascio? Giuro in 4 anno non ci avevo mai fatto caso...
Attendo con curiosità

Vincenzo

[Andrea Manuti]

Confesso l'ignoranza: mica ho capito cosa ti è successo...