Metameric failure

[Emidio Frattaroli]

Tutto chiaro.

Come se il colorimetro (o lo Spectraval) avessero rilevato meno rosso e meno blu di quello che in realtà c'era nell'OLED. Oppure - non possiamo ancora scartarlo - è il plasma ad essere un pochino più 'verdino'. Però dalla tua accurata descrizione, sembra che l'errore sia soltanto nell'OLED.

Immagino che lo stesso periodo tu abbia ricalibrato sia il plasma che l'OLED, dopo aver fatto una profilazione con Spectraval sia con il plasma che con l'OLED, giusto? In questo senso sarebbe utile dare uno sguardo alle misure post-calibrazione, con scala -/- 10%, ovviamente in APL costante. Se poi queste misure fossero state effettuate direttamente con lo spectraval, sarebbe il massimo.

Se non è al momento nelle tue disponibilità, fai quanto segue:

Fai una misura della scala dei grigi, anche al 10%, con un segnale ad APL costante, sia sul plasma, sia sull'OLED, cercando di uniformare il livello di luminanza di entrambi (es. 100 NIT). Fai una misura con e senza profilazione per tutti e due.

Puoi usare i segnali test dentro AVSHD:

Se hai tempo, usa sia un APL basso (small patch) sia medio (large patch).

Per la prossima volta, dopo la calibrazione e come verifica, è sempre utile effettuare misure solo con lo spettrometro, anche solo al 25%, 50%, 75% della scala dei grigi, primari e secondari, oltre che light skin e dard skin della 'Gretag'.

Aggiungo anche qualche altra domanda:

Negli stessi giorni hai calibrato di nuovo anche il plasma?

Che software di calibrazione hai usato?

Che procedura di profilazione hai usato? Per essere più specifici, prima della profilazione, come hai impostato il TV? Hai verificato che tra le letture dello spettrometro e del colorimetro non ci fossero variazioni di luminanza? Meglio ancora, hai corretto manualmente i valori di luminanza rilevati, normalizzando il tutto secondo un riferimento che hai preso in precedenza?

Hai lo stesso problema con materiale HDR ed SDR?

Emidio

[Emidio Frattaroli]

Puoi scaricare i segnali di AVSHD a questo indirizzo:

https://drive.google.com/file/d/0B9F...IwTW90MG8/edit

Emidio

[Zimbalo]

Innanzitutto un doveroso GRAZIE ad Emidio.

Per la profilazione del colorimetro ho proceduto sia su plasma che su OLED con picco di luminanza di 100 nits (su pattern W10%) e gamut nativo. Ovviamente nello stesso periodo ho calibrato sia il plasma che OLED con le rispettive matrici di correzione.

Verificate le letture dello spettro e del colorimetro: nessuna variazione significativa di luminanza.
Calman è stato il software utilizzato.

Ho utilizzato in passato (anche su OLED) pattern con APL: avevo notato solo lievi variazioni sul Gamma a basse IRE ma non sostanziali variazioni sul White Balance. Sicuramente ritesterò, seguendo il tuo consiglio.

https://www.avmagazine.it/forum/88-c...66#post4882666

Tra SDR e HDR non trovo differenze: anche in HDR ho la necessità di un Bianco "alternativo".

P.S. Quando scrivi APL basso e APL medio, a quale dimensione esatta del pattern ti riferisci?
(In passato ho utilizzato W10% con 28%APL)

Ancora grazie per la tua cortesia.

[ebr9999]

Una domanda ed una osservazione:

Capisco che Emidio indichi come strada per mitigare il metamerismo sia l'utilizzo di CMF più accurate, anche se devo dire che trattandosi di temi relativi alla ricerca, è sempre difficile capire quale sia il consenso. Vedo ad esempio questi paper, che conclude che la migliore scelta del CMF dipende dalla tecnologia del pannello.
Comunque, noto che i miei strumenti di misura hanno l'implementazione di funzioni diverse del CIE1931. I miei sw (LS/CS, HCFR, no). Domanda: Conoscete programmi di calibrazione che implementano CMF alternativi al CIE1931?

Osservazione ad Emido: L'esempio del giallo mi lascia un attimo perplesso. E' noto in fisica che la luce bianca del sole contiene tutti i colori (esperimento Newton, che peraltro mappa il principio di funzionamento dei nostri spettri). E fin lì sarebbe tutto ragionevolemente semplice. Quando si entra nel mondo della percezione le cose diventano molto, ma molto più complicate. Ora l'esempio del giallo mostra che i nostri display funzionano differentemente da un fonte di luce reale, sostanzialmente utilizzando l'asserto, che, almeno per noi umani, un colore può essere percepito come la combinazione - anche sottrattiva, ovviamente per semplificare - dei tre primari. Insomma, se il modello è corretto e se la relativa CMF è accurata, dove starebbe il problema?

Se poi osservo lo spettro del bianco di varie tecnologie noto anche lì un quadro almeno variegato:


Insomma, se metto insieme le due cose, direi che il metamorismo sia una percezione, derivante da un lato dalla complessità umana della "rilevazione di colori" e dall'altro dalla variabilità delle tecnologie dei display.
In un mondo perfetto non esisterebbe. E' solo la dimostrazione di piccole imperfezione direi nel CMF, più che nel modello.

[Emidio Frattaroli]

... Quando scrivi APL basso e APL medio, a quale dimensione esatta del pattern ti riferisci?
(In passato ho utilizzato W10% con 28%APL)....[CUT]

Si, può andare bene.

Per la profilazione, prova a usare quella 'volumetrica' di ColoSpace (per provare, la versione ZRO è gratis):

https://www.lightillusion.com/probe_matching.html

Emidio

[Emidio Frattaroli]

... Conoscete programmi di calibrazione che implementano CMF alternativi al CIE1931?.....[CUT]

Software commerciali come Calman, Chroma Pure o HCFR, mi sembra di no. Ma i software a corredo degli spettrometri (OceanOptics, Jeti, Colorimetry Research etc) si. Come ho detto nell'altro thread, talvolta è più semplice usare solo lo spettrometro.

L'esempio della percezione del 'giallo' è ad uso e consumo di chi non mastica altrettanto bene come te, Zimbalo ed altri, la colorimetria. Il forum viene letto da tante persone e spesso viene fuori il mio 'vizio' di spiegare le cose nel modo più semplice possibile.

Il metamerismo è proprio alla base della sintesi additiva (e sottrattiva, certo). Le curve CMF del CIE1931 sono superate. Da anni. Speriamo che Portrait, LightSpace e compagnia introducano delle alternative prima possibile.

Dal mio punto di vista, le buone notizie non mancano. Gli strumenti di precisione costano sempre meno. Vent'anni fa potevi scegliere quasi solo tra Minolta e Photo Research e non te la cavavi con meno di 30.000 Euro per avere una FWHM di 5 nanometri. Ora compri un 5 nanometri a poco più di 5.000 Euro.

Anche i colorimetri costano poco. Anni fa c'erano Klein e X-rite Hubble che costano/costavano da 20 a 50 volte il prezzo di un EODIS3 o Spyder-X.

E poi ci siete voi, gli appassionati di calibrazione che sono sempre più numerosi e che ne sanno molto più di sedicenti 'addetti ai lavori'.

Sono certo che nel prossimo futuro le aziende che producono software di calibrazione si adegueranno. Ad iniziare dal proporre a prezzi più contenuti la compatibilità con strumentazione di fascia alta.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

... ricordavo che il CS-2000/2000A avesse 1 nm di risoluzione e non 5 (comunque dettagli). ......[CUT]

Tu li chiami "dettagli" e commetti un errore grave. La risoluzione reale di uno spettrometro si definisce nella modalità FWHM (Full Width at Half Maximum) perché se due picchi sono così vicini da essere sovrapposti, lo strumento li risolve come un singolo picco. Ergo, tra uno spettrometro con risoluzione FWHM di 1 nanometro e un altro con risoluzione FWHM di 5 nanometri c'è una distanza siderale, ovvero molto ma molto più di quanta distanza ci sia tra un i1Pro (10 nanometri) e un Minolta CS2000A (5 nanometri).

... Steffen Goerlich (CEO di Jeti) mi disse di non optare per la versione HiRes della 1501 in quanto la maggior risoluzione avrebbe influito sulla lettura della luminanza di pattern scuri.......[CUT]

Ha ragione, almeno per quanto riguarda i suoi strumenti. In linea di massima, in spettroscopia la risoluzione funziona più o meno come in fotografia. Se si sceglie un'apertura molto stretta, passerà meno luce ma la risoluzione sarà più elevata. Al contrario, un'apertura più larga farà passare più luce ma la risoluzione si abbassa. Negli spettrometri più sofisticati è possibile scegliere l'apertura, quindi la risoluzione e la sensibilità. Tra gli spettrometri 'commerciali', gli JETI possono essere configurati con apertura 'larga' e risoluzione da 4,5 nanometri oppure con apertura 'stretta' e risoluzione di 2 nanometri ma con sensibilità 6 volte più bassa.

Ci sono però strumenti con sensori decisamente più sensibili e anche raffreddati che non hanno problemi a spingersi a risoluzioni anche al di sotto del nanometro. Ma il prezzo e la complessità degli strumenti salgono un 'pochino'. Aggiungo che LightMachinery produce strumenti rivoluzionari 'senza apertura' e con risoluzione e sensibilità elevate. Il recente modello UltraBright ne è un esempio.

Una risoluzione di 5 nanometri è comunque sufficiente, come da raccomandazione CIE 122-1996.

Come già ho accennato prima, non c'è solo la risoluzione a qualificare uno spettrometro ma anche altri parametri come l'ampiezza di banda, il rumore e la gamma dinamica. Tra uno spettrometro con un rapporto S/N di 200:1 ed un altro con un rapporto S/N di 2.000:1 converrai che c'è una notevole differenza. Negli spettrometri commerciali questo valore non è sempre dichiarato.

Qui in basso uno spettro catturato con Xrite i1Pro2 (un piccolo miracolo), con banda compresa tra 380e 720nm, sensore da 128 pixel, campionamento di 3,5 nanometri per pixel e risoluzione FWHM di 10 nanometri:


- click per ingrandire -

Qui in basso invece uno spettrometro economico OceanOptics (un altro piccolo miracolo), con banda compresa tra 332 e 821 nanometri, sensore da 1024 pixel, campionamento di 0,5 nanometri per pixel e risoluzione FWHM di 1,5 nanometri (media di 5 acquisizioni di 10 secondi e boxcar 3):


- click per ingrandire -

Bisogna ammettere che i1Pro 2 ci 'prende' molto bene: il picco è in effetti tra 455 e 456 nanometri e la differenza in coordinate cromatiche del primario non è molto alta (entro +/- 0.003xy).

In ogni modo, il Minolta CS2000A ha una risoluzione FWHM di 5 nanometri (spectral bandwidth):

https://sensing.konicaminolta.us/us/...troradiometer/

In qualche sito, sempre Minolta, viene indicata correttamente la voce FWHM:

https://www5.konicaminolta.eu/it/str...pecifiche.html

Se dovessi comprare uno spettrometro, rivolgerei la mia attenzione al CR250 di Colorimetry Research oppure allo Spectraval 1501 di Jeti. Dovrei testarli entrambi prima di capire cosa preferire. Sulla carta, mi piace di più il CR250 che usa un sensore da 256 pixel piuttosto che lo Jeti 1501/1511 che ne usa uno da 2048, perché a parità di condizioni e di risoluzione, un singolo fotodiodo del CR250 riceverà 8 volte più luce rispetto a Jeti. Non è un caso che le indicazioni sull'incertezza di misura degli Jeti 1501/1511 sono effettuate a 100 NIT mentre quelle del CR250 sono a 1,7 NIT.

Il Minolta CS2000A non lo prendo proprio in considerazione perché è fuori dalle mie possibilità. Ha una incertezza di misura estremamente contenuta sul colore a partire da 0,001 NIT (avete letto benissimo) ma tanto per spingersi così in basso si usa un colorimetro. Per essere più chiari, invece che spendere 35.000 Euro per un CS2000A, ne spenderei 10.000 per l'accoppiata CR250 + CR100. Il Minolta ha senso solo se si hanno tanti soldi e se si è costretti a misurare cose molto piccole, dove un colorimetro non potrebbe arrivare.

... Il problema GROSSO sorge sulla luminanza del/i primario/i che non riesce/ono a conformarsi alla luminanza di riferimento....[CUT]

Vero. Si tratta di un problema. Che può essere ben controllato da chi ha strumentazione con incertezza di misura molto bassa. Per la misura della luminanza, ad esempio, anche soltanto dei primari, noi utilizziamo un Minolta LS150, l'unico con una affidabilità e una certificazione 'spendibile' per questo tipo di misure. Con uno spettrometro oppure con un colorimetro, la misura della luminanza dei primari può essere in effetti un problema.

... NON è il gamut a determinare il metameric failure ma la larghezza spettrale deteminato anche la dot pitch.....[CUT]

Più lo spettro di un primario sarà stretto, più la coordinata cromatica nativa sarà vicina al bordo dello spazio colore. Ergo, più stretto lo spettro dei primari, più grande il triangolo di gamut nativo. Parlo di gamut nativo perchè, ovviamente, con primari con spettro molto stretto è possibile anche 'disegnare' un gamut più stretto come quello REC BT.709. Spero però che la mia puntualizzazione sia stata capita.

Emidio


P.S.

Grazie mille f_carone! L'immagine sostanzialmente conferma quello che alcuni di noi dicono da tempo: il plasma è il pannello ideale per il perceptual matching....[CUT]

No. Meglio un LCD dai primari con spettro largo.

[Emidio Frattaroli]

Messaggio di servizio: non mi chiedete informazioni in privato quando stiamo parlando di questo argomento in una discussione pubblica. Le vostre domande stimolano la discussione e lo scambio di informazioni tra persone: è questa la vera essenza del forum.

In ogni modo, a proposito dell'utilizzo del Minolta LS150 nella misura della luminanza:

è vero che uno spettrometro in linea di massima è preferibile perché, come abbiamo detto, è possibile applicare arbitrariamente le curve di CMF. Ma rispetto ad un colorimetro è più lento e meno sensibile.

Inoltre, per motivi che non ho intenzione di approfondire, nella misura della pura luminanza uno spettrometro è meno accurato rispetto ad un fotometro 'puro' come il Minolta LS150.

All'interno del 150 c'è un foto-recettore ultra stabile, filtrato con un filtro colore che combacia quasi perfettamente con la curva di sensibilità dei coni del verde, curva che non ha subito modifiche sostanziali nel corso degli anni, al contrario di quelle del rosso e soprattutto del blu.

Un LS150 costa 3.500 Euro, iva esclusa.

A chi mi chiede se non sia troppo rispetto ad un Klein K10A che misura anche il colore, rispondo in maniera diretta e precisa.

Il Minolta LS 150 viene certificato per una incertezza di misura del 2% (più o meno due cifre dell'ultimo decimale) fino al suo limite inferiore che è di 0,001 NIT.

Per chi deve effettuare misure con incertezza di misura più ridotta possibile, andare più in basso non ha senso. Perché siamo nel 'regno' della visione mesopica e scotopica e usare la curva V(λ) della sola visione fotopica sarebbe un errore.

https://www.avmagazine.it/articoli/v...enerale_4.html

Tornando al Klein K10A (che costa il doppio rispetto ad un LS150), si tratta di un eccellente strumento per la calibrazione perché è rapido e molto sensibile: può misurare fino a 0,00006 NIT (un ordine di grandezza più in basso rispetto al Minolta).

Eppure il produttore dichiara un'accuratezza solo del 2% (sic!) e fino a 3 NIT, non più in basso. Ovviamente è un refuso perché l'accuratezza sarà sicuramente del 98% mentre il 2% si riferisce all'incertezza.

Intanto quel refuso sta lì da anni. E comunque non posso fidarmi di uno strumento il cui produttore non può dichiarare l'incertezza di misura della luminanza al di sotto dei 3 NIT.

Ripeto: il K10A è un ottimo strumento di calibrazione ma non così preciso da essere un buon strumento di misura. Perché misura e calibrazione sono campi diversi.

Emidio

[Guest_80763]

Tu li chiami "dettagli" e commetti un errore grave.

Il mio "comunque dettagli" era per non stare a cavillare sui nm della CS-2000A, non certo per togliere importanza ad un dato che è, invece, di "vitale" importanza.

Purtroppo, tutti gli LCD a spettro largo che ho "incontrato" avevano la retrolliuminazione in condizione non più ottimale, sicchè il bianco D65 era un bel giallo filtro di sigaretta usato.

[Emidio Frattaroli]

... Purtroppo, tutti gli LCD a spettro largo che ho "incontrato" avevano la retrolliuminazione in condizione non più ottimale..[CUT]

Se il display è uniforme, puoi comunque calibrarlo. Sia in modo automatico con un EODIS3 (puoi scaricare il software gratuitamente da xrite) o anche manualmente con i controlli RGB della scheda video o delle impostazioni windows. In ultima analisi, puoi creare una schermata bianca (e anche grigia), modificando manualmente le componenti in modo da raggiungere il risultato che cerchi. Ad esempio, se il 'bianco' vira al giallo, allora togli rosso e blu e prova con un 'bianco' fatto da 252 rosso, 252 verde e 255 blu e vai avanti di correzioni. Non è difficile.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

Quasi dimenticavo.

A proposito di uniformità, le differenze tra le immagini che hai inserito sono innegabili ma diverse a seconda del livello della scala dei grigi e anche rispetto alla zona.

Per questo mi è venuto in mente di controllare il bilanciamento del bianco su vari punti (almeno 15), sia sul plasma che sull'OLED.

Prima dai un'occhiata a questo articolo:

https://www.avmagazine.it/articoli/t...ita_index.html

Non pretendo che misuri dallo stesso 'vantage point': andrà benissimo anche una misura con strumento perpendicolare e appiccicato alla superficie dello schermo. Solo una raccomandazione: fai la misura solo in SDR usando le immagini qui in basso (.png). In HDR ovviamente non funzionerebbero e ci vogliono altri segnali (con APL costante) che non posso darti.

Segnali UNI 15 punti al 25%, 50%, 75% e 100%:


- click per ingrandire -


- click per ingrandire -


- click per ingrandire -


- click per ingrandire -

Emidio

[Guest_80763]

Se il display è uniforme, puoi comunque calibrarlo. Sia in modo automatico con un EODIS3 (puoi scaricare il software gratuitamente da xrite) o anche manualmente con i controlli RGB della scheda video o delle impostazioni windows. In ultima analisi, puoi creare una schermata bianca (e anche grigia), modificando manualmente le componenti in modo da r..........[CUT]

Non credo di aver capito il tuo suggerimento. Sul LCD potrei certamente usare un grigio al 50/60% ma comunque calibrerei quel grigio su D65 (x 0.3127 y 0.329) con la Jeti, diversamente andrei nella sfera del gusto personale, no?

[Zimbalo]

Quasi dimenticavo.

A proposito di uniformità, le differenze tra le immagini che hai inserito sono innegabili ma diverse a seconda del livello della scala dei grigi e anche rispetto alla zona.

Per questo mi è venuto in mente di controllare il bilanciamento del bianco su vari punti (almeno 15), sia sul plasma che sull'OLED.

Prima dai..........[CUT]

Chiaramente la disuniformità di un pannello non aiuta nel perceptual matching.
Proprio per questo utilizzo un metodo alternativo al semplice confronto di pattern window al centro dello schermo.
(L'ho descritto nel thread calibrazione Panasonic, prima di iniziare questo thread).
In ogni caso la differenza "media" (fra il D65 e il mio Alternative White Point) rilevata non è di poco conto (dE di circa 3), ben oltre le differenze presenti "fisiologicamente" fra i diversi quadranti di un pannello 65.
Tradotto in click riguardo il bilanciamento del bianco 2pt, se nella Pro1 del mio EZ calibrando a D65 ho gli RGB Gain a -7 0 0, con il mio AWP devo regolare gli stessi a -11 0 -4.

[Emidio Frattaroli]

Sul LCD potrei certamente usare un grigio al 50/60% ma comunque calibrerei quel grigio su D65 (x 0.3127 y 0.329) con la Jeti...

Certo. D'altronde un laptop non ha gli stessi controlli di un TV. Per questo motivo ho suggerito di utilizzare anche un programma di editing (Paint basta e avanza) per apportare ulteriori correzioni. Di solito si lancia prima un'auto calibrazione con la EODIS3, poi si mira alla perfezione manualmente, con lo spettrometro. Per una taratura fine, spesso conviene muoversi con le componenti RGB dell'immagine test, piuttosto che con i controlli nelle impostazioni.

Il mio è solo un suggerimento. Chi non ha un laptop, invece che comprare un plasma usato (con probabili problemi di stampaggio e disuniformità), dovrebbe considerare un monitor 22" IPS con gamut normale a meno di 100 Euro. Lì, al contrario del laptop, i controlli per la calibrazione del bianco ad 1 punto, ci sono.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

Tradotto in click riguardo il bilanciamento del bianco 2pt, se nella Pro1 del mio EZ calibrando a D65 ho gli RGB Gain a -7 0 0, con il mio AWP devo regolare gli stessi a -11 0 -4........[CUT]

Tutto chiaro. Volevo solo 'pesare' le varie differenze anche con l'uniformità.

Emidio