Cos'ha il PVC che non va?

[fedezappa]

Seriamente, come puoi aspettarti che qualcuno venga qui a confermare un potenziale degrado di 10 db a causa di un dielettrico in PVC?

[marklevi]

È vero quello che dici, ma è anche vero che ognuno col suo impianto ci gioca come vuole, e non sono in molti ad aver voglia di sottoporsi a test scientifici per avvalorare le proprie scelte, magari mentre ascoltano un cavo, bevono un vino, mangiano un gelato, ecc...

Eh si, sacrosanto. Ma è inutile il giudizio se non è "purgato" da superficialità nel rilevare le differenze. Specialmente quando si parla di cose che hanno influenze più o meno marginali sul suono ma che possono avere impatti notevoli sul portafoglio.

La differenza tra due stanze può essere enorme sul suono: Forma, arredamento, trattamento, etc.
Tra varie casse/subwoofer può essere notevole...: diverse capacità di spl, diversa gamma media, diversa dispersione in gamma alta, etc.
E poi si passa alle elettroniche e cavi. Ci sarebbe da preoccuparsi se la risposta in frequenza variasse oltre un dB tra 20 e 20K.

Rimane una domanda basilare.... il timbro è funzione della risposta in frequenza e cosa altro...?

[fedezappa]

L’impatto notevole sul portafoglio non mi pare oggetto del 3d.
I cavi isolati in teflon costano di più (poi bisognerebbe capire quanto) di quelli in PVC, in genere, non solo per i costi dell’isolante stesso. Magari gli stessi marchi stanno usando rame più puro o argento, connettori più costosi, o pagano brevetti per una determinata geometria.
Poi ovvio che sia il costruttore che tutta la filiera ci facciano la cresta.
Ma si spera che l’acquirente abbia un minimo di buon senso. Almeno, io tutte queste vittime di Wanna Marchi costruttrice di cavi non le vedo, ne vedo poche (senza contare chi acquista usato o chi ha negozianti che prestano senza impegno - perché la priva di ascolto ha sempre l’ultima parola - A CASA MIA).

Quanto alla seconda domanda, sul timbro, da Wikipedia:

“particolare qualità del suono che permette di distinguere due suoni con uguale frequenza o altezza. Il timbro rappresenta quell'attributo della sensazione uditiva che consente all'ascoltatore di identificare la fonte sonora, rendendola distinguibile. Il timbro, dunque, è la qualità di un suono.

Si può dire, con linguaggio non tecnico, che il timbro è il particolare profilo o carattere distintivo di un suono emesso da una voce o strumento musicale: una chitarra elettrica e un oboe emettono la medesima nota (stessa altezza, ossia frequenza) con timbri inconfondibilmente diversi e peculiari, e così avviene per le voci umane o i versi animali.”

Tutto fa il timbro, i diffusori e ambiente in primis (80%), il resto a scalare, in ultimo i cavi (influenti per me da 0% a 1%).

Ma non capisco esattamente la tua domanda. Certo che è in rapporto alla RIF, non saprei a quale altra misura.
La musica suonata e riprodotta però è fatta anche di dinamica e ritmica, ad esempio, oltre che di dettagli ed “effetto 3d”.

[Wanny]

Ah quindi sono influenti allo 0/1% allora non vedo perché questo calore nel difenderli. Che poi come ripeto, andate avanti a parlare di cavi e timbriche, quando l'oggetto del Thread è un altro. (Per me la timbrica la fa la scelta di ampli e diffusori, ottimizzazione dell'ambiente, equalizzazione dato che i brani o i film dovranno suonare come il messaggio originale inciso su CD/BD preferibilmente, non come piace a me troppo caldo o troppo freddo, e altre cose ponderate, non la risposta a casaccio di un cavo all'estremo alto di banda, che sia in PVC o Polietilene)
Comunque no, mai nessuno mi indicherà un ipotetico degrado indotto dal rilascio di sostanze degradanti o corrosive di un isolante sul cavo perché probabilmente questo nemmeno avviene, o se avviene lo fa in termini infinitesimali e a frequenze dove siamo sordi da 20 anni. Credo che a questo punto sarebbe intervenuto già qualcun altro a smontare del tutto e in modo incontrovertibile quello che dico.
Poi certo, nello specifico ci saranno guaine, dielettrici e isolanti migliori al mondo, così come i conduttori di rame, o per ogni prodotto che c'è in giro, non è detto che debbano servire per forza.
Io nella mia macchina posso avere i sedili dell'80 screpolati e orrendi, quelli nuovi in pelle faranno lo stesso lavoro solo che saranno più belli e molto più costosi, e quindi automaticamente diventeranno più comodi e più spaziosi, che poi un'altra macro tematica ci sarebbe in gioco, ossia spendo un patrimonio e mi autoconvinco, effetti placebo e quant'altro, su cui non voglio minimamente entrare.
Oh ben intesi, nessuna presuntuosità di ragione, ognuno giocasse con le proprie cose

[Marco Marangoni]

A questo link:
https://escies.org/download/webDocumentFile?id=62170
c'è un test serio sulla corrosione dei cavi in rame placcato argento, a causa della reazione tra rame e argento, nei cavi per uso aerospaziale.
Parla anche della degradazione dell'isolante.
In hifi, spesso, si prende un fenomeno, che si manifesta in certe situazioni (frequenze, temperature,...) e lo si cala nel mondo tra 20 Hz e 20 kHz, a 20°C.
Il fenomeno esiste, ma ridotto di centinaia di volte. Sono queste centinaia di volte udibili?
Ciò non è importante: nella ricerca del suono perfetto, l'audiofilo spende molti soldi, perché privarlo di questa gioia?
Si creino quindi cavi di alimentazione (220V), spine forgiate dal pieno, oggetti mistici da posizionare sopra le casse, cavi ethernet e usb, switch di rete audiofili (con alimentatore hiend a parte, ovviamente).
Non so se esista una poltrona hifi con struttura di sostegno per la testa, per non spostarsi dal perfetto vertice del triangolo.
Mi sorprende che non esista un climatizzatore hifi, visto che con differenti temperature e umidità, le frequenze viaggiano a velocità diverse.
Il PVC degrada il cavo? Di certo. Che ciò accada a 80°C e dopo 20 anni, è irrilevante.
Il fatto che un fenomeno crei un mercato e degli oggetti da vendere è sufficiente.
Si producono, si mettono in una scatola di legno con velluto, si danno nomi di dei greci, si fa un bel sito, con descrizioni poetiche e nessun dato tecnico.
Fatto, creato il mercato.
Wanny, tu hai già un'idea chiarissima e il thread mi sembra fatto solo per creare l'ennesimo flame sui cavi.

[Wanny]

Quello che mi fa sorridere del tuo commento, Marco Marangoni, pur condividendo tutto, è che il flame sembra che vogliate farlo voi a tutti i costi e questo tuo commento condito di sana ironia (molto più dei miei) ci si incastona alla grande e io ci sorrido perché appunto la penso uguale, quando a me non interessava proprio farlo ma volevo solo conoscere qualcosa in merito in più su quello che ho chiesto, ossia su dielettrici e guaine che non siano le solite sfumature prive di ogni logica e che ibpresunti effetti possano accadere sui nostri impianti, non nello spazio, ma niente, sto facendo flame. D'accordo ragà. Intervenisse un moderatore e mi bannasse, che vi devo dire, io non volevo fare flame, troll, jok o simili. Che interesse potrei avere poi boh.

Edit: comunque riepilogando le risposte su quello che chiedevo. Il PVC è piezoelettrico ok, degrada di sicuro il segnale ma con clima non di una normale stanza di ascolto, non nei comuni utilizzi, e forse nei decenni.
Ok facendo tesoro di queste "teorie", ho deciso che potrò tranquillamente tenere i miei in PVC, come detto oltre queste risposte credo non ci siano altri studi in giro per il mondo, per cui davvero si puo chiudere il thread

[fedezappa]

Ah quindi sono influenti allo 0/1% allora non vedo perché questo calore nel difenderli..[CUT]

Hai ragione, in effetti ci sono i casi di palesi idiosincrasie, in cui un cavo con valori elettrici sbagliati può mandare un ampli in auto-oscillazione facendolo fumare, quindi quantifica tu che percentuale in questo caso possono rappresentare. Curiosamente e stranamente gli ampli in questione (Naim ed Exposure degli anni ‘80/primi ‘90) suonano meglio dell’80% di quelli di cui si parla quotidianamente su queste pagine. Oggi questi marchi hanno corretto il tiro, ma rimangono lo stesso idiosincrasie (suonano peggio) coi cavi ad alta capacità, e questo succede sporadicamente anche per altri marchi (tutto documentabile su svariati forum italiani e inglesi soprattutto).
Quindi, in effetti, in questi casi i cavi contano ben più di uno 0/1%.

[fedezappa]

perché questo calore nel difenderli. Che poi come ripeto, andate avanti a parlare di cavi e timbriche, quando l'oggetto del Thread è un altro. (Per me la timbrica la fa la scelta di ampli e diffusori, ottimizzazione dell'ambiente, equalizzazione dato che i brani o i film dovranno suonare come il me..........[CUT]

Il “calore” nel difenderli è dovuto alla tua completa non-conoscenza sulla materia (tipo la storia dei 10db) ed evidentemente alle tue posizioni pregiudizievoli, dal momento che ti rifiuti di fare una prova a costo zero o nullo.
Quindi, hai ragione cosa parliamo a fare?
Quanto alla “timbrica”, ho risposto @Marklevi perché giustamente si risponde a tutti in un 3d, per capire meglio il loro punto di vista.
Ma, se preferisci, posso finirla a qui e tu puoi restare coi tuoi cavi in PVC sereno e tranquillo.

[Wanny]

Il “calore” nel difenderli è dovuto alla tua completa non-conoscenza sulla materia (tipo la storia dei 10db) ed evidentemente alle tue posizioni pregiudizievoli, dal momento che ti rifiuti di fare una prova a costo zero o nullo.
Quindi, hai ragione cosa parliamo a fare?
Quanto alla “timbrica”, ho risposto @Marklevi perché gi..........[CUT]

Avevo scritto pure che ero andato in 4 centri a trovare quel paio di metri di cavi magici senza alogeni e senza PVC per giocarci, qiando li ho chiesti mi hanno riso in faccia e la colpa è mia? Che poi non avrei ricablato 30 metri totali di cavi di potenza che già ho è un altro discorso.
La storia dei 10 db (dio mio come prendete alla lettera) era un esempio, sto pvc se degrada in un normale ambiente di ascolto, a 25 gradi, la corrosione che apporta, quanto farà perdere in termini pratici? È misurabile?Qualcuno ha mai misurato con strumenti adatti per fare delle stime aleatorie? Quali strumenti (che io non ho di sicuro)? Il thread su questo lo volevo incentrare, no sulla timbrica o sui cavi torniti dal pieno

[fedezappa]

Anch’io, nella giungla di 3 impianti (prima ne avevo 4) ho cavi in PVC, e sapete, chi se ne frega!!!

In pratica, inconsciamente, è come se la prova fosse fatta al contrario.
Ma come si fa a fare una prova quando non si sa se un cavo può essere danneggiato o no (cosa che ho già scritto)?

Ma il punto è un altro. Il punto è la faziosità e il pregiudizio, con i quali non si dialoga. Come sottolineato da me subito.

[Wanny]

Anch’io, nella giungla di 3 impianti (prima ne avevo 4) ho cavi in PVC, e sapete, chi se ne frega!!!

In pratica, inconsciamente, è come se la prova fosse fatta al contrario.
Ma come si fa a fare una prova quando non si sa se un cavo può essere danneggiato o no (cosa che ho già scritto)?

Ma il punto è un altro. Il punto è la faziosità e il p..........[CUT]

Io ho posto delle semplici domande piu volte, al quale avete e hai in parte risppsto, ma si rimane sempre in termini di non misurazione, di non inquadratura del "problema" a livello strumentale (certo, se un cavo è integro probabilmente nn puoi misurare niente), e che esiste di meglio del pvc, d'accordo, ma è al livello pratico che evidentemente non ci incontriamo e nn ci capiamo. Fa niente, "voglio fare fleim"

[fedezappa]

@Marco Marangoni

Sempre puntuali le tue argomentazioni.
Ma tu, hai mai confrontato un cavo ad un altro senza pregiudizi?
E non parlo dello stesso identico con/senza pvc, una casistica che forse manco esiste, ma ad esempio un doppino in rame contro un cavo in argento o rame 7n (intrecciato ad elica) di grossa sezione?

Giusto per capire se si parla sempre per teorie e luoghi comuni (sugli audiofili tutti gonzi) oppure ogni tanto per esperienza personale.

[fedezappa]

@wanny

Le tue casse le hai comprate perché qualcun’altro te le ha certificate come bensuonanti nel tuo ambiente oppure perché ti piacciono?
Il tuo ampli ha superato tutti i test fatti da terzi “per essere ammesso in casa tua”? Non credo, penso che tu l’abbia preso perché ti piace.

Eppure i Denon entry level di mille impianti HT vanno in crisi (secondo me suonando male) con diffusori da 4ohm e molti li comprano per partito preso. Li prendono a scatola chiusa perché lo dice il mercato. E moltissimi sono contenti perché magari ci abbinano i diffusori giusti.

[Marco Marangoni]

Ma tu, hai mai confrontato un cavo ad un altro senza pregiudizi?

Certo, ho anche fatto prove estreme, con cavi di recupero, di alluminio, di sezioni indegne.
Ho fatto un sacco di altre prove di tutti i tipi, perché ho sempre fiducia che ci sia davvero qualcosa che può influire. Ho sentito differenze significative su testine, sorgenti, preamplificatori e casse, non sui gadget (a parte casi estremi).
Sono 35 anni che acquisto hifi e ho visto passare e scomparire un'infinità di oggetti e di marchi, che alla presentazione erano decantati come meravigliosi.
Ricordi lo squalan oil? I pennarelli hifi per colorare il bordo dei CD e altre amenità? Che fine hanno fatto?
Anni fa, con alcuni del forum, abbiamo fatto una lunga prova in cieco su tre finali, con tanto di tabelline con A o B, con risultati scarsi.
Il problema è però alla base: se IO non sento, come posso dire che non sentano gli altri?
Con i cavi non sono MAI riuscito ad organizzare un test fatto bene, sempre per rinuncia di chi dice di sentire differenze abissali.
Ho anche messo sul piatto del denaro, per compensare il disturbo, ma nessuno ha mai accettato.
Ho anche due amici che lavorano nella ricerca delle particelle subatomiche e, stranamente, nella strumentazione, di gran lunga più sofisticata e costosa di qualsiasi oggetto hifi, utilizzano cavi normalissimi.
Un dubbio che ho sempre è che non esiste NESSUNA foto di assemblaggio di cavi hifi, al massimo qualcuno che salda i connettori. Per tutte le altre produzioni, ci sono visite nelle fabbriche e documentazioni audiovideo in abbondanza.

[Wanny]

Ma perché buttarla in caciara? È ovvio che le mie elettroniche non sono state misurate a casa mia, ma se mi devo preoccupare dell imprevedibilità che apportano alcuni cavi, certi alzano gli alti, altri abbassano i bassi e fanno da eq, poi come equalizzo realmente facendo un buon lavoro se il cavo ci mette del suo? Come la trovo la quadra? Io ero rimasto che un cavo è passivo e che non dovrebbere apportare nulla e togliere il meno possibile, poi si equalizza coi software e stop.
Ma questo esula dal motivo x cui ho aperto questa discussione, a me dei cavi in sé siano essi di rame, argento, plutonio non interessa una beneamata, a me interessa (ormai interessava) sapere cosa succede a questi conduttori se la guaina degrada con tutte le ipotesi che scrivo ormai da due pagine. Voi la mettete sui cavi e le loro pseudo differenze, il forum ne è pieno, quello che ho chiesto io inveve mi pare di non aver letto mai nulla