Calibrazioni automatiche e casse con altoparlanti a fase invertita. Che fare?

[Nex77]

Questa discussione nasce da questo post nel thread ufficiale di Audyssey.

In sintesi, le calibrazioni automatiche integrate nei sintoamplificatori più comuni in commercio (Denon, Marantz, Onkyo, Pioneer, Yamaha, ecc.) non hanno la possibilità tecnica di misurare l'effetto del bass management sul risultato finale (misurano un diffusore alla volta, sub compreso), quindi è possibile si creino delle cancellazioni anche molto estese nelle frequenze prossime al punto di incrocio in alcune condizioni.

Alcuni costruttori di diffusori montano dei componenti intenzionalmente con fase invertita per ovviare a delle problematiche relative ai crossover interni, tuttavia questo tipo di design in alcuni casi va a impattare pesantemente sulle prestazioni delle varie equalizzazioni ambientali (Audyssey, MCACC, YPAO, AccuEQ, ecc.) che, come riportato più su, potranno esibire, nel punto vicino al taglio crossover del bass management, delle vaste cancellazioni di frequenza:


Crossover a 90Hz.
Linea rossa: cancellazione con Jamo S 628 e Audyssey MultEQ XT32
Linea blu: recupero della linearità con l'alterazione della distanza del subwoofer

Uno dei metodi per ovviare a questo tipo di cancellazione è l'alterazione della distanza del proprio subwoofer calcolata da Audyssey, aumentandola di 30 cm alla volta e con l'ausilio di un fonometro e un tono puro corrispondente al taglio, fino a trovare la distanza alla quale il tono puro avrà un volume maggiore: in questo modo si potrà "appiattire" la curva ed avere una resa più corretta (linea blu del grafico).

Questo metodo può far nascere però delle problematiche, ed è stato in alternativa consigliato di non tagliare le frontali (impostandole quindi in "large") oppure di invertire la polarità delle casse e rimisurare tutta la curva per rilevare eventuali anomalie in gamma medio-alta.

Riferimenti:

Subwoofer distance setting can be changed if it is found to fix a frequency response smoothness problem at the LFE crossover frequency. (...) sometimes managed to turn that into a more uneven result with a serious dip at the LFE crossover frequency, requiring subwoofer distance (delay) or phase setting adjustment to compensate. (link)

Manuale in pdf del 2013 redatto da alcuni utenti di avsforum (Audyssey Sub Distance Tweak Procedure Oct 2013):

What Audyssey does, it does well, but there are limits to what it actually measures and compares. The Audyssey calibration process is not utilized to determine or check the integration of the speakers at the critical crossover frequency. Audyssey focuses on response and time domain correction for each speaker in isolation; it does not measure the combined response of the subwoofer(s) and speakers together. As a result, it is possible the subwoofer/satellite speaker blend at the selected crossover region is not optimal after calibrating, as Audyssey cannot correct what it does not measure.

[marklevi]

...Alcuni costruttori di diffusori montano dei componenti (woofer soprattutto) intenzionalmente con fase invertita per ovviare a delle problematiche relative...

Hmmm no dai, a volte è il Tweeter in un due vie o quasi sempre il medio in un tre vie (e sotto i 200 300Hz non ha alcuna influenza).

Non avrebbe senso avere un Wf controfase e se lo è il sistema se ne accorge. Mi era capitato dopo aver sostituito il Tweeter ad una piccola B&W 602.

La vera soluzione sarebbe:

4 subwoofer frontali piccoli agli angoli, basterebbero degli 8" in cubi da 25cm di lato, che x4 equivalgono circa ad un 15" come Sd. L'ideale sarebbe avere altri 4 subwoofer posteriori. tutte le stazionarie sarebbero annullate. Ma....! dal documento Harman sul Multisub con misurazioni, risulta che il posizionamento ideale sarebbero i subwoofer frontali e posteriori ma centrali. Quindi potremmo risolvere con 4 o 6.

Per il medio basso oltre i 60Hz, che speso eccita la stazionaria verticale, l'ideale sarebbero casse con doppio woofer, basterebbero da 16cm, almeno 1 m tra di loro e sotto al superiore il Tw. Purtroppo è completamente all'opposto dei diffusori "standard"

Altra cosa assolutamente da evitare sarebbe il bassreflex nei frontali che a quella frequenza ha una rapida variazione di fase.
In poche parole i Frontali dovrebbero essere piccoli e con poca discesa, il resto sarebbe lavoro del/dei Sub. (e allora si ritorna al multisub come dicevo sopra)

Non reputo inutili i vari sistemi, io ho Ypao 64 bit 3d etc etc... Almeno sulle distanze ci azzeccano , ma il resto... mi mettono full range anche i surround che sono basati su un 4 pollici in 4L accordato a 80Hz... giusto perchè sono addossati alle pareti

Hai fatto benissimo a metterti a lavorare di fino col fonometro, i "passettini" da 30cm equivalgono a giocare con la fase.

[kaio]

Ma infatti Audyssey segnala a più utenti con gli stessi diffusori che sono in controfase, ma a quanto pare nessuno vuol dargli retta, ma quel poveretto che non può fare altro che dirlo. Altri sistemi sono più brutali, ad esempio dirac e Trinnov e provvedono da soli a invertire la fase. Lo ribadisco,dopo averlo scritto sul thread Audyssey, basta girare la fase di entrambi i frontali e rifare la calibrazione. Operazione semplice, veloce e a costo zero, quindi mi stupisco di cotanta riluttanza a procedere.

[kaio]

Altra cosa che avevo già scritto, è che allineare manualmente il sub ai frontali con la fase rovesciata, disallinea tutti gli altri altoparlanti, quindi è una soluzione da evitare in un sistema multi canale

[Nex77]

basta girare la fase di entrambi i frontali e rifare la calibrazione. Operazione semplice, veloce e a costo zero, quindi mi stupisco di cotanta riluttanza a procedere.

Be', avevi detto anche che sarebbero potuti sorgere dei problemi sui medio-alti, da qui la riluttanza abbinata al fatto che sono sprovvisto di REW e UMIK per delle misurazioni affidabili al 100% e su tutto lo spettro di frequenza, oltre che della competenza necessaria che, immagino, si acquisisca col tempo, non certo all'improvviso .

Hmmm no dai, a volte è il Tweeter in un due vie o quasi sempre il medio in un tre vie

Correggo.

[kaio]

Certo, la bacchetta magica per sapere a distanza cosa succederà non ce l'ho, ma dato che di danni non ne puoi fare, continuo a non capire perché non provi. Per capire se hai problemi di fase acustica puoi usare lo stesso metodo col software DTS citato nell'altro thread, non serve per forza Rew.
Alla fine hai scritto correggo, che cosa volevi dire?

[Starlight]

Kaio , ma quindi, a prescindere da misurazioni strumentali che restituiscono curve errate, se dopo inversione dei cavi dietro le torri audissey rilevasse la fase corretta senza più il classico errore, sarebbe corretto continuare l'utilizzo in questo modo oppure potrebbe essere deleterio sia a livello di qualità audio che per l'elettronica stessa?

[marklevi]

ma non ha senso di parlare della "fase" in senso assoluto...

la fase è in variazione continua. Conta solo la fase vicino all'incrocio, che le due emissioni si sommino come vogliamo.
Non a caso in parecchi due vie il tweeter è in controfase, non sempre. Non è che si sceglie di farlo per moda. E' una interazione tra l'andamento della fase propria del driver + gli sfasamenti introdotti dal filtro + il posizionamento sul baffle (specie sulla profondità...)

E' la stessa cosa per il Subwoofer. E la sua fase in relazione all'incrocio con i frontali. Probabilmente lo stesso sub, nello stesso ambiente, con due front diversi, avrà una impostazione di fase diversa. Per avere lo stesso incrocio.

Anche per questo è importante avere impostazioni "di precisione". Esempio meglio avere un controllo continuo di fase da 0 a 180° + il selettore 0/180 per poter variare finemente, o il ritardo in millisecondi o la misura della distanza. L'intervento è tutto sommato quello.

Magari i più esperti mi correggeranno...

[Nex77]

Alla fine hai scritto correggo, che cosa volevi dire?

Nel primo post avevo scritto "woofer soprattutto", marklevi ha sottolineato che non solo i woofer vengono montati in controfase, così ho tolto quella frase, tutto qui.

[kaio]

ma non ha senso di parlare della "fase" in senso assoluto...

la fase è in variazione continua. Conta solo la fase vicino all'incrocio, che le due emissioni si sommino come vogliamo.
Non a caso in parecchi due vie il tweeter è in controfase, non sempre. Non è che si sceglie di farlo per moda. E' una interazione tra l'andamento della fase..........[CUT]

I sistemi di correzione più evoluti riescono a rilevare e ottenere la fase corretta su tutto lo spettro sonoro. I sistemi più elementari come Audyssey aggiustano la distanza per allineare i componenti, ma devono essere nei 180 gradi corretti, per questo il sistema segnala eventuali inversioni e ne richiede la correzione manuale. Sistemi più evoluti la operano automaticamente a livello elettrico, ma è la stessa cosa all'atto pratico. Naturalmente sistema di bass management complessi permettono poi di agire con maggiore precisione per la pendenza e il profilo, anche asimmetrico, nelle zone d'incrocio, mentre i sistemi basilari si limiteranno a fare scegliere una frequenza d'incrocio, ma bisogna usare quello che si ha a disposizione.

[kaio]

Nel primo post avevo scritto "woofer soprattutto", marklevi ha sottolineato che non solo i woofer vengono montati in controfase, così ho tolto quella frase, tutto qui.

Capito, mi era sfuggito

[Nex77]

(...)Audyssey, basta girare la fase di entrambi i frontali e rifare la calibrazione. Operazione semplice, veloce e a costo zero, quindi mi stupisco di cotanta riluttanza a procedere.

Torno a scrivere in questo thread perché ho fatto quanto suggerito da kaio, colpevolmente in ritardo devo dire (ho approfittato di un cambiamento dell'arredamento per rifare la calibrazione), e nel ringraziarlo per il suggerimento confermo che invertendo i cavi dietro alle casse, girando quindi la fase, tutto va a posto, Audyssey non rileva più l'errore e quel nullo creato dai woofer delle frontali montati di fabbrica in controfase scompare del tutto. Ovviamente ho lasciato inalterate le distanze calcolate da Audyssey ed ho anche verificato che la fase sia effettivamente corretta tramite i test video/audio appositi e lo è (almeno a orecchio).

Sono riuscito anche a usare l'app Audyssey con uno smartphone differente, ma quella è un'altra storia.

Dopo una "rapida" misurazione artigianale con fonometro e test puri, ora il grafico si presenta così:

[kaio]

https://i.ibb.co/NnTvh68/sipuofare.gif

Torno a scrivere in questo thread perché ho fatto quanto suggerito da kaio, colpevolmente in ritardo devo dire (ho approfittato di un cambiamento dell'arredamento per rifare la calibrazione), e nel ringraziarlo per il suggerimento confermo che invertendo i cavi dietro alle casse, girando ..........[CUT]

A volte le soluzioni più semplici sono anche le migliori
All'ascolto, specialmente musicale, dovresti aver guadagnato tantissimo sul punch del basso.

[Nex77]

Confermo .