Consiglio per progetto futuro (ma nemmeno troppo :) )

[antonio leone]

a naso lo puoi usare tranquillamente

[biondo99]

Grazie Antonio, speriamo che non suonino troppo bene altrimenti dovrò comprarle

[antonio leone]

ricalcherà le prestazioni della serie CM elevandole di livello e completezza

[biondo99]

Quindi per me sarebbe un bel salto di qualità. .... e un bel tonfo economico anche se non sono sicuro che potro arrivare alla.somma.che chiedono, per cui ascolterò un bel numero di diffusori

[Ale55andr0]

ricalcherà le prestazioni della serie CM elevandole di livello e completezza

L'unica cosa che si eleverà sarà il prezzo grazie alla solita sezione bassa multi-mini-mid-wooferata-arraffa-polli: quei tre wooferotti hanno una superfice radiante totale e una vd derivante che come al solito, giusto per gradire, si magnificherà in una MOL, figlia diretta della DISTORSIONE, di livello semplicemente PIETOSO, as usual. A breve uscirà la prova di AR, vediamo se mi farò quattro risate...non che abbia grossi dubbi....potevano approfittare per mettere due WOOFER VERI e invece han messo su l'ennesimo prodotto frutto di marketing e design "ricercato" (da chi l'impianto non lo ascolta e capisce il NULLA assoluto sia di tecnica che di ascolto ma che da' il nulla osta agli acquisti, pena sane discussioni in famiglia )

[-Diablo-]

Non penso che gli ingegneri B&W si siano rincretiniti di colpo, a volte capita che un modello superiore perda in coerenza e sotto altri aspetti ma di solito non succede, dirlo addirittura prima di averlo sentito mi sembra pregiudizievole.

[Ale55andr0]

potrà sembrare pregiudizievole, e perfino pure presuntuoso, ma ti garantisco che non c'è alcun bisogno di ascoltare alcunchè, è questione di fisica, ed argomento già trattato nonchè palesemente appurato da decine, anzi, centinaia di review TECNICHE: il wooferotto, DISTORCE SUBITO e sotto 60Hz le prestazioni fanno pietà, anche quando si cerca di simmetrizzare le linee di flusso del motore con T-pole e anelli di demodulazione. Le mini torri con un numero "n" di piccoli woofer (e chiamarli woofer è un complimento) sono specchietti per le allodole, detestabile MODA nata sul finire degli anni 90 e che non apporta ALCUN vantaggio (e chi millanta di velocità e articolazione del basso forse dovrebbe andare a studiare un po' come funziona un trasduttore, cosa sono i suoi parametri elettromeccanici e come interagiscono tra loro). Quanto agli ingegneri B&W non è questione di rincretinirsi o meno, le regole del marketing vengono PRIMA di qualsivoglia traguardo tecnico-acustico. Sempre.

PS: La perdita di coerenza non c'entra nulla, anzi sono ben coerenti nell'insistere all'uso di altoparlanti INADEGUATI alla corretta riproduzione della gamma bassa su modelli del costo di diverse migliaia di euro

[antonio leone]

L'unica cosa che si eleverà sarà il prezzo grazie alla solita sezione bassa multi-mini-mid-wooferata-arraffa-polli: quei tre wooferotti hanno una superfice radiante totale e una vd derivante che come al solito, giusto per gradire, si magnificherà in una MOL, figlia diretta della DISTORSIONE, di livello semplicemente PIETOSO, as usual. ..........[CUT]

sulle prestazioni come ti ho scritto era a naso...ma sai...mi fido di un'azienda così come poche....e non credo non sappiano ciò che fanno penalizzando un prodotto così come dici te, sul resto sono anche daccordo.....c'è stata anche un'apposita discussione in tal senso.....ma sai, fare un box largo 25 cm porta tante altre controindicazioni, oltre a costare tutto di più, spazi, estetica, pesi.....mica fagioli e aceto solamente, perciò continuo a ritenere che questi sanno come raggiungere il giusto compromesso fra tante cose.....vedremo, se fosse solo per questo.....prodotti come Focal, Chario, Klipsch, Tannoy, Monitor Audio,Klipsch e chi ne ha più ne metta, andrebbero buttati tutti visto che chi più chi meno ricalcano la stessa filosofia costruttiva multiwoofer e affidando a woofer da 6 pollici quella porzione di spettro da riprodurre......

[antonio leone]

il wooferotto, DISTORCE SUBITO e sotto 60Hz le prestazioni fanno pietà, anche quando si cerca di simmetrizzare le linee di flusso del motore con T-pole e anelli di demodulazione.

senza dubbio non si può pretendere.......quelo che fà una westminster con un 38cm, è pur sempre un compromesso che come lo è posizionare in progetti un sub o un wooferone laterale o ai piedi, un tweeter posteriormente,etc etc....con questa logica però ci sarebeb da fare una lista infinita di prese per i fondelli ritrovandoci a buttare letteralmente diffusori che al posto di costare 4000,00 euro come le B&W ne costano anche 5/6 volte tanto.....e poi come la mettiamo, lo troviamo un prodotto hi-fi inteso realmente tale???Diffusori come i Proac D 40 hanno il doppio woofer da 6 pollici, le nuove d 30 uno solo, alcune Focal Utopia da 17cm come pure le Chario serendipity o le SoVran, le Avalon Idea o Ascendant con una doppietta da 17cm sempre, le Sonus Faber Amati o Aida e chissà quante ancora di costi elevatissimi che non mi sovvengono di getto......che facciamo le buttiamo tutte???

non è questione di rincretinirsi o meno, le regole del marketing vengono PRIMA di qualsivoglia traguardo tecnico-acustico.

questo lo è per tutti o lo vorrebbero averlo tutti visto che anche il più cantinaro aspira ad avere i risultati commerciali di B&W

[Ale55andr0]

il pannello "largo" (35-40cm) non ha nessuna controindicazione particolare, non più di quelle del classico pannellino stretto (vedi baffle step....): a limite basta una leggera smussatura perpendicolare nella sezione medioalti che in azienda con macchine cnc la si fa tipo in un...attimo! per un prodotto da 3-4000 euro o giù di li' sarebbe proprio il minimo sindacale in termini di lavorazione. Lo smussamento dei bordi per evitare diffrazioni poi prescinde la larghezza del pannello. Le aziende hanno sempre e comunque due priorità: economia di scala (e si, anche su prodotti di fascia alta, vedi i conettori faston su diffusori di fascia altissima per velocizzare gli assemblaggi ma che hanno un contatto elettrico decisamente inferiore a quello di un buona saldatura, cosa che alcuni quantomeno si sbattono a fare a certi costi) e la vendibilità in termini di design ricercato, l'aspetto tecnico viene sempre dopo, nessun progettista ha carta bianca ma ha prima una serie di regole alle quali deve sottostare e dalle quali può svincolarsi solo in rarissime eccezioni.
Le Chario serendipity hanno una doppia unità sub da 12 pollici (32cm) di derivazione Ciare variante dell'HW321 customizzata, componente che si acquista con 110euro...




caricata in push pull (due trasduttori montati frontalmente uno all'altro in controfase meccanica) con emissione a pavimento (+6db).






La sovran riprende tale configurazione ma con due woofer Ciare da 8 pollici a lunga escursione dotati di doppio magnete in neodimio a struttura "ibrida" (anello + pastiglie). I woofer da 17cm, quelli a vista nel pannello frontale, lavorano sopra i 200Hz circa.... Le serendipity sono capaci di 111db entro una THD del 5% a 40Hz, le sovran di 108db alla stessa frequenza (grazie anche al particolare caricamento)
Il punto non è buttare il prdotto xyx, ma neanche farsi prendere per i fondelli spendendo migliaia di euro per prodotti realizzati secondo logiche del tutto idiote, che NON hanno a che fare con la qualità di emissione, e che valgono molto meno del prezzo proposto. Se il politico xyz dice ykw non vuol dire che emette oro colato perchè parla un linguaggio "forbito": di lumininari del santo graal del buon suono c'e ne stanno pure troppi, e fino a quando la gente è contenta di spendere fior di quattrini credendo di avendo comprato chissà cosa perchè "il progettista lo ha fatto così e ha ragione" la qualità di certe realizzazioni non salirà di una virgola. In un diffusore che altera la gamma dinamica della gamma bassa e l'estensione in frequenza di hifi non c'è nulla, che abbiano la compiacenza di non propinare bidonate a prezzi del tutto folli e senza alcuna giustificazione.
Faccio inoltre presente che certi "progettisti illuminati" di marchi illustri di fatto non sono ne tecnici, ne speciallizzati in materia elettroacustica....

[antonio leone]

il baffle largo al di là delle situazioni tecniche ha il problema degli spazi in ambiente, e un diffusore non può essere grande o non si ha dove metterlo in casa, e le aziende tra un diffusore ben suonante e uno che non entrerebbe mai in casa preferiscono la prima soluzione, almeno qualcosa di buono si vede, si vende e si sente.

La scelta del subwoofer Chario resta una scelta tecnica che lavora su frequenze dove il loro 17 cm non fà miracoli più del 17 B&W o dell'AVALON quindi, anche in questo caso resta in uso un normalissimo 17 cm, dalle prestazioni non fuori dal comune e soprattutto su un diffusore dal costo elevatissimo......5/6 volte tanto le B&W la quale si è impegnata a dare un buon compromesso e non un diffusore definitivo di riferimento.
Le stesse Chario, dai prezzi non proprio comuni(26000,00 euro le prime e quasi 14 mila euro le sovran) vanno a scontrarsi in altre fasce oltre che con B&W, anche con altre aziende(Wilson Audio, Avalon,Tannoy,Sonus Faber, etce tc) che hanno risultati sonori/commerciali validissimi pur utilizzando un 17cm o senza usare un sub e magari costando anche meno, ma questo è relativo, tanto 15 mila o 20 mila alla fine si fanno tutti a tavolino i listini e mica in sala ascolto e chi può spendere non vede quella sottile differenza.

Sul discorso del tecnico, a 26 mila euro, ci mancherebbe pure che non ha un pò di carta bianca in più, alla fine il diffusore pur costando 4/500 euro in più dell'altro lo si può proporre a 6 volte tanto...ci mancherebbe, li voglio vedere(anzi li ho visti) a proporre progetti competitivi con prezzi alla portata......vabbuò ma questa è altra storia, bisogna investire in tecnologia e non menarsi i guadagni in tasca solamente....non ho mai visto regali in questo ambito, da parte di nessuna azienda.

La stessa Chario, per restare, in Tema, non è che una Pegasus te la regali......ci vogliono quasi 3300,00 euro secondo te in questo progetto, e a questo prezzo, c'è la compiacenza di non propinare bidonate???
Stesso dicasi della URSA Major.....8000,00 mila euro di diffusore e con subwoofer addirittura da 17 cm....non mi dire che questo è un progetto rivoluzionario, perchè non l'ho mai sentito manco quanto costavano la metà e i concorrenti erano quelli di 12/13 anni fà.

A ciò voglio aggiungere, sarà anche vero che qualche progettista non ha la laurea e non sono tecnici come la intendi te.....ma se poi i risultati arrivano come la mettiamo? gli altri stanno sbagliando le strade tecniche o peggio ancora la laurea se la sono comprata?
Credo più semplicemente, che qualche bravo, anzi bravissimo progettista, lavori solo nell'azienda sbagliata....tutto qui.

[Ale55andr0]

Antonio, senza alcuna offesa, ma che cappero c'entra "è sempre un 17", non ci sta SOLO quel trasduttore, si parlava in fatti delle dimensioni e della superfice di emissione degli altoparlanti per la GAMMA BASSA, non mediobassa, il discorso che fai non ha ne capo ne in relazione al problema sollevato: il midbass è da 17cm perchè per la gamma mediobassa da riprodurre in contesto domestico non serve un grosso woofer anche considerando la regolarità di emissione fuori asse in gamma di incrocio con un mid, o meglio, con un tweeter. In quel progetto DEVE essere di quel diametro, ma cio' non cambia di una virgola le prestazioni sotto i 60hz ergo di che stiamo a discutere? Il pannello "largo" (manco parlassimo di un metro) da problemi di inserimento in ambiente? e com'è che il posto per il TV da 60 pollici lo hanno così tanti? no perchè secondo te così dicendo è come se in tutti i contesti domestici si avessero a disposizione solo nicchie da 25cm agli angoli, quando nelle foto degli impianti degli utenti ci stanno molte situazioni in cui di spazio ve ne è a iosa per evitare la torretta striminzita...non scherziamo su...da' molti più problemi parcheggiare una vettura media nelle nostre città
Sul resto della gamma chario infatti non mi sono espresso, il punto non è criticare B&W nello specifico, ma l'approccio progettuale attuale dei costruttori, indipendentemente dal nome, fermo restando che la nuova serie base Chario ha due unità da 20cm che son meglio di pugno nell'occhio. Comunque non è chario ad aver presentato un nuovo mirabolante modello con 3 wooferotti, e giusto per la cronaca le due unità sub da 17 delle ursa major, pur senza fare miracoli (altrimenti il mio discorso non avrebbe motivo d'essere) hanno prestazioni dinamiche in termini di mol e distorsione al cui confronto quelle dello stesso diametro della CM9 SPARISCONO (a 45Hz le ursa major stanno a quota 110db, le CM9 penano e non poco...le chario reggono ben 80w a quella frequenza, la CM9 una decina, arrotondando in eccesso )

[antonio leone]

ma non puoi paragonare l'attrazione, il coinvolgimento, l'utilità, le abitudini, che una TV ha con quella di 2 diffusori, o se no la Bose manco doveva esserci con il successone commerciale delle acoustimass, questa è una realtà incontrovertibile che si è resa ancor più evidente oggi con la decrescita degli appartamenti medi, passati negli ultimi 30 anni da 115mq a 80mq.

Se consideriamo seriamente quanto detto sopra, l'approccio progettuale rientra in una logica di compromesso, magari anche di un eccellente compromesso ma tale può restare e per esperienza questi non è che non lo sappiano cercare......proprio gli ultimi arrivati non sono.

Comunque Non pare che in quel progetto quel mediobasso faccia solo il mediobasso, cioè dai 200 hertz in sù, o se no il sub non farebbe solo il sub ma un mediobassone caricato....e infatti, ricordandomi un pò, può anche essere, visto come è enfatizzato sotto quando suona con netto scollamento tra le due gamme.......sarà che un 17 resta come dici te sempre un 17cm e che sotto i 60 hertz possono solo far pietà...., ma a tal proposito.....la stessa chario, addirittura parla di un range lineare da 30 ai 1,4khz.....parlano a vanvera cumulando come idea descrittiva sia il 17 usato come sub che il 17 come mediobasso?Non credo, penso che siano convinti di ciò che dicono poi magari il tipo di applicazione fatta è diversa dagli altri.

Per il paragone che citi(CM 9)non so per chi sarebbe l'onore e per chi l'onere, paragonare un diffusore da 8000,00 euro a uno da 2500,00 come la CM 9, dovremmo prendere la 803/804 anche delle passate generazioni........
Hai i dati per caso di una Pegasus???sarebbe giusto paragonare questa alla futura CM 10 visto il range di appartenenza, E Prendere la cignus e paragonarla alla CM 9......
Un'Altra cosa bella da vedere è che la Sovran a 50 hertz fà peggio della Ursa Major, hanno toppato su questa, si sono superati su quella oppure alla fine è una misura che può contare fino a un certo punto?
Io sono più per questa seconda ipotesi e la diversa tecnica di impiegare i trasduttori oltre ai diversi trasduttori,Chario ha intrapreso la strada del sub integrato altre aziende no

[-Diablo-]

Questo forum è bellissimo, un consiglio su delle B&W e si finisce a parlare dei Subwoofer di derivazione Ciare

Francamente non credo che chi apprezza B&W possa interessarsi/preoccuparsi della riproduzione in gamma bassa, io gli direi che ha sbagliato marca di casse. E in generale chi ha un orecchio audiofilo se ne frega abbastanza dei bassi.

Diciamo che sulla moltiplicazione dei wooferoni uguali a se stessi anche io sono scettico: 1 ha senso, 2 sono ok perchè potrebbero essere di rinforzo (meglio se differenziati in qualcosa), 3 sono troppi e così via.

Infatti non piace anche a me la moda dei multiwoofer e personalmente non comprerei mai una cassa con 3 Woofer uguali.

Tuttavia, penso che alla B&W avranno fatto i conti in modo giusto per le CM 10. Poi il discorso distorsione ecc...anche dalle misure in laboratorio non si capisce mai come suona veramente una cassa, può anche suonare meglio all'orecchio soggettivo una cassa che ha distorsioni & Co e le gestisce in un determinato modo, anche perchè i fattori che possono influenzare la resa finale sono tantissimi e non facilmente calcolabili.

Insomma dipende, non è detto che suonino male perchè hanno 3 Woofer e perchè tentano di spingerli in basso.

PS: Penso che le Ursa Major siano tra le migliori (se non LE migliori) casse fatte dalla Chario, se uno fosse interessato ai bassi allora sarebbero un ottimo acquisto. Tuttavia, a quei prezzi io personalemnte prenderei altro.

[Ale55andr0]

.la stessa chario, addirittura parla di un range lineare da 30 ai 1,4khz.[CUT]

la parola range lineare può riferirsi alla linearità di riposta, se è per quello lavorando su massa e cedevolezza puoi averlo pure più in basso questo limite inferiore di risposta, questa frase che citi comunque non la ho mai sentita/letta e dovrei conoscerne il contesto perchè presa a se stante può significare tutto o niente. Le sovran non fanno peggio delle ursa major, ti invito a rileggere meglio in quanto il valore delle sovran è raggiunto a 40hz non a 45, e 5 hertz in meno in queste porzioni di frequenza non sono pochi, inoltre al di sotto di tale limite la mol della ursa cede improvvisamente (ho ben detto che infatti non fa miracoli) quella della sovran ha un decadimento meno "ripido" e quindi tiene meglio parte della prima ottava

@Diablo hai ragione comunque non si parla dei sub di derivazione ciare, ma se mi si parla della serendipity come di un diffusore che un woofer da 17 omettendo il resto allora vado a descrivere anche i particolari, per mostrare anche come, volendo, i costi potrebbero essere molto più bassi di quanto non siano poi sui listini... Effettivamente però la ho fatta fuori dal vaso un po' troppo e chiudo l'OT, a lmite proverei a suggerire, in relazione al tema, di dare un'occhiata in giro a 360° per vedere se non si possa cavar fuori qualcosa di meglio di una striminzita torre a certe cifre.
Il discorso che un audiofilo se ne frega dei bassi non si può sentire , o forse lo spettro audio udibile dell'audiofilo ha un range di frequenza e di dinamica inferiore a quello di una audiofilissima orchestra sinfonica? messa come la poni fra l'altro sembra che chi ascolta B&W se ne frega dei "bassi" inteso come il tunz tunz: il basso esteso e indistorto non ha nulla a che fare con il tunz tunz. Per il resto, bisogna ben distinguere gli audiofili cioè quelli che amano ascoltare al meglio la musica, dagli audioti che sono quelli che creano un contesto di ascolto afflitto da regole imposte non si sa bene da chi, come ad esempio l'alta efficenza + la lampadina a pilotare, piuttosto che il giradischi con veto assoluto al digitale come panacea ad ogni male; ebbene, tra questi estremisti, fra quali effettivamente posso credere alla presenza di chi "dei bassi se ne frega", posso leggere solo una tendenza al "feticismo audio", se mi passi il termine, a una passione per il mezzo, e non per il fine.