PCM Vs DTS HD

[ligama]

Ciao a tutti,
ieri mi è arrivato il BD del concerto dei Queen a Montreal.
Il BD (è codificato in PCM stereo o DTS HD 24/96) per la parte audio mentre il video ha bitrate compresi tra 15 e 25 Mbps (non ricordo il codec).

In merito all'audio il confronto tra PCM e DTS HD è imbarazzante ... sembra di sentitre un altro concerto! Il volume di registrazione della traccia PCM stereo è notevolmente più elevato rispetto a quello del DTS HD e il dettaglio del suono è incredibile mentre nel DTS HD, alcune volte, sembra tutto un po' "impastato".

Data la mancanza di un amplificatore con ingresso in HDMI ho ascoltato solo la traccia PCM stereo (presente sul BD), la stessa traccia con elaborazione "live" effettuata dal mio amplificatore e la traccia DTS HD sia in configurazione PCM sia in configurazione bitstream.

Per quello che riguarda il DTS HD non ho trovato differenze sostanziali tra PCM e Bitstream (quindi tra DTS HD elaborato dalla Ps3 e FullDTS elaborato dal mio amplificatore) ... farò altre prove questo week end.

In merito al PCM invece non posso dire nulla ... perché sembra già perfetto così come è (il bitrate dovrebbe essere di 2/2.5 Mbps).
Tra PCM stereo e PCM con elaborazione "live" effettuata dall'ampli preferisco la seconda perché sembra dare un maggiore senso di spazialità senza pregiudicare la definizione del suono (mi riservo di fare ulteriori prove) ... soprattutto, quello che ho apprezzato tanto, è che sfruttando questa elaborazione sembra che il pubblico si sposti tutto sul surround ... praticamenente è come se "fossi in prima fila".

bye
Mariano

p.s. a breve dobrebbe arrivarmi anche il BD dei TOTO

 

[Ziggy Stardust]

Partendo dalla mia impressione che il PCM è ancora superiore a tutti i formati HD finora ascoltati, tieni anche conto che col PCM utilizzi solo 2 canali mentre col DTS tutti, questo per quanto riguarda la potenza, per la qualità anch'io preferisco il PCM, peccato che non abbiano implementato un pcm 5.1 in questo concerto.

 

[gattapuffina]

Stai facendo un paragone non corretto, per i seguenti motivi:

1) Il concerto dei Queen a Montreal NON E' DTS HD Master Audio, è DTS HD High Resolution!!

La differenza è che il Master Audio è LOSSLESS, mentre il DTS High Resolution è LOSSY, come il DTS, tranne che spesso è 96 khz (talvolta 48 ) ed è quasi sempre 24 bit, e il bitrate può eccedere i 1536 kbit/s del DTS normale. In pratica, il DTS HD HR è semplicemente un DTS a bitrate più alto, ma NON E' un formato LOSSLESS, come il Master Audio.


2) Non stai confrontando la stessa sorgente. Nel disco dei Queen, il DTS è MULTICANALE, il PCM è Stereo.

Essendo un concerto di 25 anni fa, è molto difficile che l'audio sia stato originariamente ripreso per il multicanale. La versione Stereo è quella nativa, il multicanale è stato molto probabilmente ricavato usando un post-processing fatto oggi, usando sistemi software tipo TC-Unwrap, che ricreano un multicanale a partire da una traccia Stereo. E' chiaro che il risultato non può avere la stessa qualità come se la ripresa fosse stata in multicanale fin dal principio.

Data la mancanza di un amplificatore con ingresso in HDMI ho ascoltato solo la traccia PCM stereo (presente sul BD), la stessa traccia con elaborazione "live" effettuata dal mio amplificatore e la traccia DTS HD sia in configurazione PCM sia in configurazione bitstream.

3) Se non hai un ampli con HDMI, non hai sentito neanche il DTS HD, ma il DTS normale. La PS3, non avendo uscite analogiche, l'unico modo per far uscire le codifiche HD è in HDMI e, per quanto riguarda il DTS HD, solo con il firmware 2.30 uscito ieri.

Via uscita ottica, tutto quello che esce è al massimo il DTS standard, anche con il nuovo firmware.

 

[Genio]

Corrrrettttisssimo

Ciao

 

[ligama]

correggimi se sbaglio ... ma io non ho detto che il PCM dovrebbe essere come il DTS HD ... ho semplicemente detto che tra le due fonti c'è tanta differenza in fatto di dettaglio e livello di registrazione ... non ho detto che è strano che ci sia questa differenza ho solo rilevato come la traccia PCM sia, secondo me, molto superiore a quella DTS HD (so che DTS HD è diverso da DTS HD MA).

In merito alla PS3 se non erro, impostando la PS3 in decodifica interna, essa fornisce un PCM multicanale (stereo) anche sull'uscita ottica ... quindi le due tracce che ho confrontato sono entrambe stereo ==> bitrate uguale ma stereofonico

Ovviamente il DTS HD è un formato elaborato e compresso rispetto al PCM ma io intendevo solo dire che vi è un'enorme differenza tra le due tracce.

So che inteoria DTS HD MA e Dolby TrueHD dovrebbero dare lo stesso risultato del PCM ... ma non ho ancora avuto modo di provare perché non ho film con la doppia tracia PCM e DTS HD MA/DD TrueHD (credo che sia determinante la qualità della decodifica effettuata dal lettore/amplificatore)

 

[gattapuffina]

In merito alla PS3 se non erro, impostando la PS3 in decodifica interna, essa fornisce un PCM multicanale (stereo) anche sull'uscita ottica ... quindi le due tracce che ho confrontato sono entrambe stereo ==> bitrate uguale ma stereofonico

Quello che hai ascoltato non è paragonabile alla Stereo originale, perchè hai ascoltato:

- Il DOWNMIX (cioè la conversione di tutti e 6 i canali DTS in Stereo), di una colonna sonora che è stata:

1) Probabilmente convertita da Stereo a Multicanale usando i sistemi di cui sopra per ricavare il multicanale, ed encodata in DTS HD HR. Prima perdita di qualità rispetto allo Stereo originale. Non sono sicuro al 100% di questo passaggio, ma credo che per questo concerto sia altamente probabile.

2) Estratta dal disco in DTS HD HR, cioè una compressione con perdita di qualità, perchè non è Master Audio. Seconda perdita di qualità, per l'encoder lossy.

3) Convertita in PCM multicanale internamente dalla PS3

4) Mixata internamente dalla PS3 nuovamente in Stereo, perchè dall'ottica non esce il PCM multicanale, se sei in PCM. Se sei in Bitstream, questo passaggio viene saltato, ed esce il DTS standard, multicanale, ma con bitrate dimezzato rispetto all'DTS HD.

E' chiaro che il risultato ha una qualità nettamente inferiore allo Stereo originale, che salta tutti questi passaggi.

 

[ligama]

concordo con tutto quello che dici ... ma io io volego solo "gioire" della differenza di qualità dell'HD audio rispetto alle vecchie codifiche.

siccome i film me li guardo in inglese una tale differenza qualitativa non fa che rendermi felice!

 

[gattapuffina]

concordo con tutto quello che dici ... ma io io volego solo "gioire" della differenza di qualità dell'HD audio rispetto alle vecchie codifiche.

Ahem...non vorrei deluderti, ma finchè non ti procuri un sintoampli con l'ingresso HDMI (non importa che abbia le nuove codifiche, tanto la PS3 non esce in bitstream), l'unica cosa che puoi sentire non compressa è il PCM Stereo. E il PCM Stereo era già possibile con i DVD! Nei DVD musicali, tra l'altro, è piuttosto diffuso.

 

[ligama]

lo so che il PCM stereo è molto diffuso anche adesso nei DVD-A e nei SACD (ne ho un po di entrambi) ma non puoi dire che non si può apprezzare l'audio HD nei film ... forse non posso apprezzare un vero multicanale HD ma soltanto un "emulato" multicanale HD ma sempre di suono a 4 Mbps di tratta ... che è molto diverso rispetto a qualsiasi DTS fullrate che ho sentito fino ad adesso.

personalmente mi pare che diversi membri di questo forum siano abituati a vedere sempre il bicchiere mezzo pieno ... no pretendo che il mio impianto possa competere con i vostri ... probabilmente non ho la vostra disponibilità economica ma "godo" anche adesso e sono contento per coloro che si comprano un 5.1 di sottomarca al supermercato e sono contenti per come suona ... "gioiendo" per il loro acquisto.

Che mi frega se suona meglio opeggio del mio ... se quella persona dice oppure no una colossale cavolata ... è contenta e sono contento anche io.

si badi un'ultima cosa ... il tutto era partito dal fatto che avevo detto che il "PCM mi è sembrato molto superiore al DTS HD"

senza offesa per nessuno ... chiudo.

bye

 

[Genio]

Si ma il precisissimo e puntualissimo gattapuffina ti ha spiegato il perchè

Ciao

 

[gattapuffina]

lo so che il PCM stereo è molto diffuso anche adesso nei DVD-A e nei SACD (ne ho un po di entrambi)

Ahem, giusto per la precisione, nei SACD di PCM non c'è nemmeno l'ombra (sono incisi in DSD), tranne se li ascolti con la PS3 o con un lettore economico, che li *converte* in PCM, in questo caso con perdita di qualità

E, a proposito di PCM lineare nei DVD, non parlavo di DVD-Audio, ma di DVD normali. Lo standard DVD prevede PCM lineare Stereo fino a 96 khz/24 bit, senza neanche entrare nelle specifiche DVD-Audio. Quello che aggiunge il DVD-Audio è solo lo Stereo 192 khz/24 bit, e il PCM multicanale, 96/24

forse non posso apprezzare un vero multicanale HD ma soltanto un "emulato" multicanale HD ma sempre di suono a 4 Mbps di tratta ...

No, ripeto, non stai apprezzando proprio nulla della codifica HD, se esci con l'ottica. Se sei in bitstream, esce il normale DTS, a 1536 kbits/s, se esci in PCM Stereo (perchè l'ottica non supporta il PCM multicanale), senti il downmix Stereo del DTS, a quel punto fai meglio a selezionare la tracca PCM Stereo standard.

Il Bitrate più alto non serve in quel caso per aumentare la qualità, ma solo perchè i canali sono 6!!! Stai tranquillo che suona molto meglio un PCM Lineare Stereo nativo (cioè quello del disco) a 1536 kbit/s, del DTS HD a 3-4 mbps, downmixato in Stereo, perchè il primo è Lossless, il secondo no! Poi, si aggiunge il discorso che su *questo* disco, probabilmente il multicanale non è nativo, ma rielaborato,

Per cui, ripeto, il Bluray sulla PS3, per chi non ha l'HDMI, dal punto di vista audio non può offrire NULLA in più di quanto non poteva già fare il DVD.

si badi un'ultima cosa ... il tutto era partito dal fatto che avevo detto che il "PCM mi è sembrato molto superiore al DTS HD"

Appunto, ed è esattamente quello che ti ho spiegato: con il tuo setup, è palese che debba suonare meglio il PCM Stereo originale, sia perchè il disco non è lossless, sia perchè il multicanale probabilmente è ottenuto per rielaborazione, sia perchè con l'uscita ottica il massimo che puoi ascoltare è o il DTS normale, o l'HD downmixato Stereo, che ovviamente è inferiore allo Stereo "nativo".

 

[Marco Marcelli]

Quoto in pieno.
In pratica è come se avessi paragonato una traccia pcm stereo nativa con una traccia dts multicanale rielaborata e trasformata in pcm stereo.
E' sin toppo logico che la traccia pcm stereo suono meglio. Ma questa non è una novità tant'è che i dvd musicali li ho sempre sentiti in pcm sterio e non in dts multichannel !
Io sono tra quelli che ha un amplificatore che accetta le codifiche audio hd e ti posso assicurare che ascoltando Pat Metheney su hd-dvd con traccia dts-hd-ma mi viene la pelle d'oca ! Tuttavia la stessa sensazione di godimento ho avuto con il blu ray di Chris Botti in pcm 5.1 96/24.

 

[ligama]

ok, grazie a tutti per i chiarimenti.
bye

 

[Frisia]

Io sono molto interessato al PCM stereo perchè il mio impianto è e rimarrà a due vie. Quindi il PS3 che vorrei collegare con DAC1 con l'uscito digitale (non il hdmi quindi), potrebbe essere un'opzione per me.

Non mi è chiaro però quali formati audio sono supportati, cioè per quali formati viene fatto il downmix per fare uscire sul digitale? Alla luce di quanto scritto prima presumo non i formati HD e il SACD come praticamente tutti i lettori...

Poi quanti dischi (dvd o BD) hanno le tracce PCM stereo?

Frisia

 

[gattapuffina]

La PS3, come qualsiasi lettore DVD, fa il downmix in Stereo di qualsiasi codifica, e lo fa anche per le codifiche HD. Per effettuare il downmix, bisogna impostare "PCM" sull'uscita ottica.

Per quanto riguarda i SACD (ovviamente solo il modello dal 60Gb, perchè la 40Gb non li legge), come qualsiasi lettore SACD, esce solo in analogico, oppure HDMI, non esce in digitale dall'uscita ottica.

E' chiaro che i migliori risultati, come dicevamo in questo thread, si ottengono con dischi che *nascono* in Stereo, perchè sono già PCM lineari non compressi, ed escono dall'ottica così come sono. Se si parte da un DD o DTS e si downmixa, la qualità è peggiore.

Il PCM Stereo lineare si trova perlopiù sui musicali. Nei film, quando l'audio è Stereo, è quasi sempre Dolby Digital 2.0 codificato Dolby Surround, quindi un sintoampli è in grado di ricavare una sorta di 5.1, ma la qualità non è la stessa del PCM Lineare, perchè è stata usata la compressione AC3.

 

[Frisia]

Grazie gattapuffina, risposta esauriente.

Frisia

 

[revenge72]

Non sono un esperto in registrazioni ma se non erro se le varie parti sono state registrate in multitraccia come avviene abitualmente in studio un remix in multicanale è possibile...

A prescindere da questo nel confronto fra il DTS HD e il PCM di questo disco .. ricordo che Af-digitale preferiva il DTS-HD definito come esplosivo... con dinamica da far impallidire registrazioni recenti ... eidentemente il DTS HD era stato ascoltato in bitstream (NO PS3) e ampli adeguato...

Ciao

 

[gattapuffina]

Non sono un esperto in registrazioni ma se non erro se le varie parti sono state registrate in multitraccia come avviene abitualmente in studio un remix in multicanale è possibile...

Il "SE", in questo caso, è grosso come una casa, dato che si tratta di un concerto Live, di molti anni fa. Non sono sicurissimo ma, quando i Queen fecero il remix 5.1 a partire dai master originali di "Bohemian Rapsody", nel DVD c'era tanto di extra che parlava del lavoro notevole di restauro, dando l'impressione che non è una cosa che si fa così tanto spesso.

Sentito ad orecchio, il multicanale non mi da la stessa impressione di separazione rispetto alla versione Stereo (cioè separazione multicanale, ma con la STESSA qualità audio dello Stereo), come nel DVD-A di "A Night at the Opera", ad esempio, sembra più una traccia multicanale ricavata per rielaborazione a partire da uno Stereo originale. Magari mi sbaglio, ma l'impressione è questa.

ricordo che Af-digitale preferiva il DTS-HD definito come esplosivo... con dinamica da far impallidire registrazioni recenti ... eidentemente il DTS HD era stato ascoltato in bitstream (NO PS3) e ampli adeguato...

Guarda che suona benissimo anche sulla PS3. Se segui tutto il discorso, il problema era che lui sta sentendo il DTS normale, oppure il downmix Stereo della DTS HD, perchè usa l'uscita ottica.

 

[gattapuffina]

Ok, fatta una ricerca sul remix, direttamente dal sito di Brian May:

http://www.brianmay.com/brian/brianssb/brianssboct07b.html (vedere il paragrafo "FINALLY WE BUY" ), e si tratta di un vero remix completo, dagli originali a 24 tracce.

Non suona perfetto come "A Night at the Opera" e "The Game", ma probabilmente perchè è un Live, ma meglio di così non si poteva fare.

Rimane, comunque, tutto il discorso sul DTS HD che non passa via ottica, per cui è sicuramente inferiore al PCM, con quel setup.

 

[revenge72]

@gattapuffina

Effettivamente il fatto che fosse stato ripreso in 35mm è comunque sintomatico del fatto che la ripresa sia stata fatta con maggiore cura rispetto a quanto accade normalmente...
Per tornare strettamente in topic concordo sul fatto che un formato lossless dovrebbe suonare esattamente come un PCM se i master sono uguali e le risoluzioni sono uguali....
E' inevitabile che un flusso DTS master audio o controparte Dolby venga smandruppato per bene se fatto passare attraverso l' uscita ottica.
A prescindere da questo fattore, che è senza ombra di dubbio quello più penalizzante, gira voce che qualche forumer abbia trovato la qualità della transcodifica (scompattazione) della PS3 da Dolby TrueHD a PCM multichannel deludente... nonostante in teoria si tratti di un vero e proprio "unzip" confermi o smentisci ...


P.S.
Per i possessori di "vecchi" ampli privi di HDMI e in possesso della PS3 (e di altri lettori) si è aperta una porta per la fruizione dei formati audio HD

http://www.gefen.com/gefentv/gtvproduct.jsp?prod_id=5277

Ciao