Progetto sub modello Velodyne

[fauntleroy]

Highlander ha scritto:
Purtroppo ho poco tempo per replicare punto punto ....e siamo abbondantemente OT ....
Bhe .... allora vorra' dire che gran parte dei tecnici che hanno implementato studi si sono bevuti il cervello !!! fine polemica !
In ogni caso ...ognuno ha le casse che si merita ...
Torniamo a parlare di Sub che siamo andati abbondantemente OT

Non ho detto che le Tannoy fanno schifo, ho detto che se mi parli di coerenza di fase siamo fuori strada con un sistema simile, a meno che tu non riesca a motivarmi tecnicamente perchè un sistema simile ha un'alta coerenza di fase.
I tecnici non si sono bevuti il cervello, segno che, evidentemente, la coerenza di fase e la linearità, prese singolarmente, non vogliono dire molto: un diffusore è un oggetto complesso, con una miriade di parametri difficili da conciliare tra loro: se l'alchimia riesce viene fuori un buon diffusore.
Evidentemente in Tannoy ci riescono, anche se A ME non piacciono, ma A ME; NON per questo fanno schifo.
Anche parlare di sub non mi sembra molto appropriato, dato che la discussione, nella sezione che, ricordo, è DIY, è finita sul "non conviene farsi un sub in casa perchè ti devi comprare Velodyne che è in assoluto il miglior sub possibile e ce l'ho quindi sono soddisfatto".
Questo senza nemmeno cercare di capire quello che stavo dicendo e con un atteggiamento piuttosto sbeffeggiatorio nei confronti miei e di chi autocostruisce.
Ovviamente, se si autocostruisce o modifica qualcosa per se' è eccellente, ma se lo fanno gli altri sono dei grulli...
Se la tecnica di base dei diffusori e dei sub in particolare, con la recente variante cassa chiusa equalizzata, non è nota a tutti questa sarebbe stata la discussione buona per approfondire, ma ho letto solo, appunto, sbeffeggiamenti...
Io non discuto che Velodyne sia un eccellente prodotto, non l'ho mai messo in dubbio, ma per fare confronti bisogna farli con sub autocostruiti sullo stesso principio dei Velodyne, ovvero cassa chiusa equalizzata, dove equalizzata non intendo equalizzazione ambientale, ma riallineamento della risposta.
Se i confronti si fanno con i sub in reflex o con passivo, allora Velodyne risulterà sempre vincente, perchè questi due sistemi NON garantiscono lo smorzamento di una cassa chiusa, punto.
Inoltre l'accelerometro, se non si porta il sub al limite, non serve a nulla!
Comunque, ok, chiuso qui.
Penso a questo punto che effettivamente questa sezione DIY sia inutile, a meno che non la si voglia tenere per divertirsi a commiserare il ragazzotto squattrinato di turno che chiede che cassa della CIARE costruirsi per risparmiare.
Vabbé...
Ciao

mau

[Decibel]

fauntleroy ha scritto:

Penso a questo punto che effettivamente questa sezione DIY sia inutile, a meno che non la si voglia tenere per divertirsi a commiserare il ragazzotto squattrinato di turno che chiede che cassa della CIARE costruirsi per risparmiare.

Ma no dai, i forum sono fatti per discutere e quasi mai si conclude con una parola definitiva, di solito "le parti" rimangono sulle loro posizioni.

Se non si scade nella rissa tutti quelli che leggono hanno la possibilita' di farsi una opinione.

Se posso riassumere la mia penso che nel caso di oggetti relativamente semplici come puo' essere un cavo, uno schermo da proiezione, mobiletti portaelettroniche et similia la via del DIY e' possibile, conveniente e divertente.

E' chiaro in partenza che non si raggiungera' facilmente il livello di finitura, di ingegnerizzazione del prodotto commerciale.

Ma vuoi mettere la soddisfazione di pensare che quell'oggetto e' scaturito dal lavoro delle tue mani?

Un subwoofer e' un oggetto relativamente semplice da realizzare: non ci sono filtri crossover (a parte soluzioni particolari), l'altoparlante e' uno solo e ci sono miriadi di software anche gratuiti che praticamente fanno tutti i calcoli del caso.

Non tutto e' "autocostruibile" almeno non lo e' dalla maggioranza degli appassionati anche se esistono persone che si autocostruiscono preampli, ampli, assemblano giradischi eccetera.

Del resto anche la produzione su larga scala parte necessariamente da un prototipo, da un oggetto assemblato sperimentalmente.

Ecco ... per l'autocostruttore il prototipo rappresenta l'oggetto finale mentre per l'industria il primo di una serie di cloni.

[maurocip]

fauntleroy ha scritto:
Penso a questo punto che effettivamente questa sezione DIY sia inutile, a meno che non la si voglia tenere per divertirsi a commiserare il ragazzotto squattrinato di turno che chiede che cassa della CIARE costruirsi per risparmiare.
Vabbé...
Ciao

mau

Io invece penso che chi ha tutte le certezze del mondo non dovrebbe nemmeno postare su un forum...
Quindi non ti "buttare" giù, il DIY è una grande risorsa, che sia per farsi uno schermo o anche solo un tavolino portaelettroniche.
Se poi si ha la competenza e le capacità di autocostruire cose molto più impegnative (ampli, diffusori e quant'altro) ancora meglio e se si ha anche la pazienza di mettere a fattor comune le proprie esperienze... allora solo per questo si dovrebbe diventare un esempio per tutti i frequentatori di un forum.
Purtroppo spesso si incontrano soggetti che hanno già imparato tutto, che hanno già il meglio oppure semplicemente che non hanno benefico del dubbio... Ma fa parte delle cose, l'importante è non cadere nel tranello del battibecco infinito, che porta un 3d a snaturarsi...
Esistono anche quelli che pensano che il DIY sia per "barboni", pezzenti a cui è negata la vera alta fedeltà...

Penso invece che le idee, la passione e perchè no, anche solo il divertimento siano un motore molto importante in una cosa che, non dimentichiamolo è pur sempre un hobby.

E non dimentichiamo nemmeno che quasi tutti i progettisti sono partiti come "cantinari", "hobbysti", "DIYisti" ( ).

Mau, vai avanti così, molti non ti capiranno, ma per molti altri sarà un piacere leggerti (e anche copiarti ).
ciao

[Microfast]

fauntleroy ha scritto:

Io non discuto che Velodyne sia un eccellente prodotto, non l'ho mai messo in dubbio, ma per fare confronti bisogna farli con sub autocostruiti sullo stesso principio dei Velodyne, ovvero cassa chiusa equalizzata, dove equalizzata non intendo equalizzazione ambientale, ma riallineamento della risposta.
Se i confronti si fanno con i sub in reflex o con passivo, allora Velodyne risulterà sempre vincente, perchè questi due sistemi NON garantiscono lo smorzamento di una cassa chiusa, punto.
Inoltre l'accelerometro, se non si porta il sub al limite, non serve a nulla!
Comunque, ok, chiuso qui.
Penso a questo punto che effettivamente questa sezione DIY sia inutile, a meno che non la si voglia tenere per divertirsi a commiserare il ragazzotto squattrinato di turno che chiede che cassa della CIARE costruirsi per risparmiare.
Vabbé...
Ciao

mau

Visto che esistono diversi settaggi per il servocontrollo ed il piu' attivo e' denominato "musica" e che mi sembra alquanto improbabile che un DD18 sia portato al limite riproducendo musica, non penso sia come dici tu.

Quanto al resto se ti riferivi a me, io non ho mai snobbato ne mortificato nessuno, tantomeno disprezzato il DIY, semmai ( leggi bene ) e' successo l'esatto contrario

Saluti
Marco

[Girmi]

Decibel ha scritto:
E' chiaro in partenza che non si raggiungera' facilmente il livello di finitura, di ingegnerizzazione del prodotto commerciale.

Questo dipende dalle capacità di ognuno.
Ci sono dei veri e propri "artisti" del DIY capaci di soluzioni improponibili da qualunque industria, per costi, complessità o anche solo per necessità di corrispondere a soluzioni generiche e non mirate al singolo caso.

Ma vuoi mettere la soddisfazione di pensare che quell'oggetto e' scaturito dal lavoro delle tue mani?

Impagabile
Paragonabile solo al gusto dei "4 pomodori 4 del tuo orto" coltivati spendendo € 500 in pale, tralci, semi, concimi, vasi, insetticidi (ovviamente biologici e costosissimi), ecc…

Un subwoofer e' un oggetto relativamente semplice da realizzare: …

Mmmhhm, qui si potrebbe discuterne.
Ah,… ma lo si fà già.

Ciao.

[Decibel]

Decibel ha scritto:
Un subwoofer e' un oggetto relativamente semplice da realizzare: …

Girmi ha scritto:
Mmmhhm, qui si potrebbe discuterne.

Non a caso ho scritto "relativamente semplice" non basta infatti fare una scatola di legno e attaccarci un woofer.

[Girmi]

Decibel ha scritto:
Non a caso ho scritto "relativamente semplice" non basta infatti fare una scatola di legno e attaccarci un woofer.

Teoricamente basta anche un pannello bello grande con un foro al centro, ma io volevo sottindere alle maggiori possibilità che la progettazione DIY offre, ovviamente con crescenti difficoltà, permettendo soluzioni altamente personalizzate che però richiedono conoscenze e strumenti adeguati.

Poi ognuno sceglierà quello che può fare, ma personalmente credo che le maggiori soddisfazioni nel DIY si raggiungono quando si realizza quello che si pensava di non poter fare.

Ciao.

[Highlander]

fauntleroy ha scritto:
Non ho detto che le Tannoy fanno schifo, ho detto che se mi parli di coerenza di fase siamo fuori strada con un sistema simile, a meno che tu non riesca a motivarmi tecnicamente perchè un sistema simile ha un'alta coerenza di fase.
.............


Ciao

mau

Ciao ... ti ripeto .. il discorso e' lunghetto ...... cmq guarda ... un link che avevo conservato in archivio .... con considerazioni generali sul concentrico Tannoy... le foto non sono ovviamente degli HPD..... quelli veri
www.tnt-audio.com/casse/tannoy-concentric.html

P.S. Non ne fare un fatto personale ... Ti ammiro e rispetto le tue produzioni, probabilmente sei molto bravo e vedi le cose facilmente e arrivabili ..... io purtroppo non avendo esperienza ne pazienza di DIY, mi tocca solo svenarmi dietro quello che ritengo valido con l'acquisto

[fauntleroy]

Highlander ha scritto:
Ciao ... ti ripeto .. il discorso e' lunghetto ...... cmq guarda ... un link che avevo conservato in archivio .... con considerazioni generali sul concentrico Tannoy... le foto non sono ovviamente degli HPD..... quelli veri
www.tnt-audio.com/casse/tannoy-concentric.html

P.S. Non ne fare un fatto personale ... Ti ammiro e rispetto le tue produzioni, probabilmente sei molto bravo e vedi le cose facilmente e arrivabili ..... io purtroppo non avendo esperienza ne pazienza di DIY, mi tocca solo svenarmi dietro quello che ritengo valido con l'acquisto

Highlander, tranquillo, non ne faccio una questione personale; al limite ne faccio una questione "di categoria" con gli autocostruttori!
Riguardo le mie realizzazioni, non le conosci, quindi potrebbero essere delle emerite ciofeche...
Peraltro, lungi da me criticare o giudicare stupido chi le cose le compra: non tutti hanno il tempo e/o la voglia di autocostruire (la capacità, invece, penso l'abbiano tutti: basta un po' di buona volontà).

Veniamo all'oggetto del contendere, il famoso coassiale e la sua presunta linearità di fase.
Innanzitutto, posso dire che riconosco a TNT tanta, tanta buona volontà e tanto entusiasmo, oltre ad un lodevole impegno divulgativo.
Dove però avrei qualcosa da appuntare è sulla preparazione tecnica di alcuni recensori, che, ad essere buoni, è ferma ad un elenco di luoghi comuni piuttosto banali (ed errati).

Detto questo, vediamo cosa caratterizza la fase (acustica) di un sistema di altoparlanti.
La prima caratterizzazione da fare è proprio sul singolo altoparlante, il quale è ben lungi dall'essere un ideale pistone rigido.
Proprio perchè l'altoparlante è, quale più, quale meno, elastico, si verifica che quando alla bobina arriva un impulso, il cono si muoverà immediatamente laddove la bobina si attacca al cono, ovvero al suo centro, ma altrettanto non può dirsi del bordo dell'altoparlante, che si muoverà con un certo ritardo rispetto al centro.
Questo causa il primo ritardo di fase; in un solo altoparlante la fase ruota di centinaia di gradi nella sua banda di funzionamento, ovvero la stessa frequenza non sarà emessa in un singolo istante, ma per una durata X, piccola quanto si vuole ma diversa da zero.
Oltre a questo, c'è anche da dire che il cono, non essendo appunto rigido, assume una serie impressionante di forme al variare della frequenza e del livello (si deforma, nel vero senso della parola); mi pare che i primi studi in questo senso siano stati fatti dalla Celestion negli anni '80, con l'interferometria laser, per la messa a punto del modello SL 6si.

Altro problema: l'incrocio tra altoparlanti (consideriamo per semplicità un due vie).
L'onda acustica parte da un punto che nell'altoparlante si può ragionevolmente assumere come il punto in cui la bobina si attacca al cono.
Se assumiamo che il pannello frontale abbia una quota "zero", succederà che l'onda del woofer partirà da un quota (ad esempio; dipende dal woofer) "-5", mentre quella del tweeter partirà da una quota circa "0".
Questo causa un ritardo dell'emissione del woofer rispetto al tweeter, ovvero un errore di fase, che va tenuto in considerazione nello sviluppo del filtro.
Il problema si può risolvere, ma tutte le risoluzioni trascinano con loro, ovviamente, altri problemi, che però non è il caso di affrontare qui.
Ora, capirai anche tu che anche in un coassiale Tannoy il problema è presente: il punto di attacco della bobina del tweeter è arretrato rispetto quello della bobina del woofer, perchè tra le due c'è, come minimo, il magnete del woofer (il tweeter è allocato alle spalle del magnete del woofer).
Quindi la "coerenza di fase" tra i due altoparlanti crolla subito, perchè non ci sono le condizioni minime perchè si realizzi.
Allora i tecnici Tannoy sono degli stupidi che sprecano il loro tempo dietro teorie sbagliate?
Assolutamente no ed il motivo è da ricercare nell'uso per cui tali sistemi sono nati: il monitor.
Occorre fare una premessa: in un sistema "canonico" a due (o più) vie, sarebbe opportuno che l'incrocio tra gli altoparlanti avvenisse ad un frequenza pari o inferiore alla semilunghezza d'onda della distanza tra i centri di emissione degli altoparlanti, pena l'identificazione della provenienza dei suoni dal singolo altoparlante.
Per quantificare l'esempio, in un sistema con un woofer da 38cm. ed una tromba alta, poniamo, 20cm., tale distanza è di circa 29 cm, corrispondente, secondo quanto detto prima, a circa 600Hz.
Ovviamente, la frequenza di incrocio del Tannoy è più alta, tipicamente sopra i 1200Hz.
Aggiungi anche che un monitor si ascolta da una distanza inferiore a quanto si fa in un ambiente domestico e, spesso, i monitor sono piazzati molto aperti tra loro rispetto al punto di ascolto (magari in mezzo c'è la vetrata della sala di registrazione).
In sostanza, spesso la regola del triangolo equilatero non è rispettata, quindi la soluzione Tannoy, in questo caso, può risolvere questo genere di problemi.
Per questo la soluzione è valida, ma NON risolve i problemi di fase.
Risolve di sicuro molti problemi di dispersione, che è in un certo modo legata alla fase, specie di dispersione verticale (i monitor sono spesso appesi in alto).
Insomma, non è certo la coerenza di fase il punto forte dei Tannoy, che da questo punto di vista si comportano come un qualunque sistema tradizionale.
Gli unici altoparlanti in grado di mantenere una elevata coerenza di fase sono i planari, in quanto la membrana viene pilotata uniformemente sulla sua intera superficie.

Non bisogna peraltro tralasciare il problema cui accennavo, ovvero il fatto che il tweeter vede una tromba che non è ferma, ma si muove, causando filtraggio a pettine.
Non è un caso che qualunque altoparlante coassiale (Tannoy, Kef, RCF, ecc...) ad alta frequenza presenti una risposta in frequenza afflitta da filtraggio a pettine, difatti, sempre come dicevo, diffusori Tannoy col coassiale aventi una risposta lineare in alta frequenza ne ho visti ben pochi (tralasciamo ovviamente i grafici stampati sui monitor stessi).
Poi, in ambiente tutto si mitiga, il woofer è ad alta efficienza quindi si muove poco, l'orecchio un minimo filtra e tutto si sistema un po', ma in camera anecoica no, i Tannoy non sono lineari (guarda, ripeto, la prova su AR di un paio di anni fa).
Inoltre, in uno studio verosimilmente il monitor sarà equalizzato.

Dici che il discorso è lungo: in effetti, come vedi, lo è.
Questo è (in parte) quello che so io riguardo la fase; ovviamente, dato che, credo, siamo qui per imparare, se ho sbagliato in qualche punto o conosci qualcosa che io non so al riguardo dimmelo pure, può solo farmi bene.
Però, per carità, non portarmi TNT ad esempio...
ciao!

mau

[maurocip]

fauntleroy ha scritto:
Però, per carità, non portarmi TNT ad esempio...

altrimenti avremmo tutti un t-amp!!!!
scherzi a parte, comunque è un sito dove si possono trovare cose interessanti ed anche grandi stupidaggini...
certo non è un sito "scientifico"....

[fauntleroy]

maurocip ha scritto:
altrimenti avremmo tutti un t-amp!!!!
scherzi a parte, comunque è un sito dove si possono trovare cose interessanti ed anche grandi stupidaggini...
certo non è un sito "scientifico"....

Certo Mauro, infatti l'ho detto che lo trovo comunque un sito utile e pieno di buoni consigli.
Il problema è che oltre ai buoni consigli ce n'è anche qualcuno meno buono...
Ciao!

mau

[autogatto]

Credevo che questa sezione fosse dedicata all'autocostruzione per gli amanti del genere e non a ...

[maurocip]

autogatto ha scritto:
Credevo che questa sezione fosse dedicata all'autocostruzione per gli amanti del genere e non a ...

perchè non finisci la frase.... non si capisce cosa vuoi dire

[Microfast]

maurocip ha scritto:

perchè non finisci la frase.... non si capisce cosa vuoi dire

Che si e' finiti OT, pero' e' quasi naturale quando il titolo del thread e' sibillino

Saluti
Marco

[maurocip]

In 3d di 7 pagi8ne o più, c'è sempre una scivolatina OT, ancorchè censurabile.
Continuo però a non capire quel: "non a..."
Ma sarò tardo io....