Quali e dove(autocostruite)... Altoparlanti per la mia stanza?

[danielone80]

Ciao a tutti, sto chiedendo info anche nella sezione amplificazione, la scelta dovrebbe ricadere sul denon 1610 in linea di massima.

La stanza e' 4m x 3,5m alta 3m, il proiettore(100"-sotto allo stesso ce' il 42" plasma) e' sul lato lungo 4m e sulla parete opposta da 4m c'e' il il mio letto (si la stanza HT e' la mia da letto ), quindi sono a 3,5 m dal telo, avendo la testiera del letto completamente attaccata alla parete e non potendolo discostare vorrei capire che tipo di casse per il 5.1 mi consigliate e in linea di massima la posizione del sorround quale dovrebbe essere... (vorrei appenderle), mentre per il fronte non ho problemi di dimensione e spazio...
Le casse piu' consigliate a livello di ampli citato ho letto come qualita'/prezzo le IL e le Wharfedale...
Vorrei pero' autocostruirle seguendo un progetto Ciare... (se conoscete altre marchi qualitativamente superiori idonei alla linea economica del mio progetto consigliate pure).
Quale dei progetti citati nel sito ufficiale o che qualcuno di voi ha sentito suonare mi consigliate?

Si accettano critiche e consigli per raggiungere l'intento...(potrei anche salire di livello di ampli e di conseguenza anche per le casse se pensate che la dimensione della stanza lo supporti)...

Grazie mille per la disponibilità,
Daniel

 

[simon76]

L'autocostruzione da molte soddisfazioni, ma considera che come usato non hanno mercato, sul nuovo potresti provare le I.L., se un domani vorrai fare un upgrade sono facilmente vendibili.
Ciao

 

[berga12]

l'autocostruzioni dà risultati che non hanno prezzo.

un mobile autocostruito come si deve è 10 volte superiore alla medesima fascia di prezzo con cui hai costruito il diffusore.

in più è personalizzabile a 360%. per non parlare della progettazione vera e propria.


innanzi tutto ci vuole un po di esperienza, poi devi definire un budget, e poi si può partire a progettare.

Posso innanzi tutto dirti che per 12mq circa non andrei oltre ad un 2 vie con wooferino da 16, che sia Bookshelf o da pavimento. Essendo la stanza piccola puoi azzardare un caricamento a cassa chiusa che è più semplice per un neofita.

CIare fa discreti altoparlanti e ha progetti molto interessanti,anche in termini di centrali e subwoofer.

per il sub andrei massimo su un 25cm (10") e poi ti sbizzarrisci con dei sorround ad alta dispersione polare.


C'è da diventare matti nell'autocostruzione, chi più ne ha più ne metta!

si va dai 200 euro per una coppia di diffusori fino ai 10.000 euro e più...
e ti ricordo che i risultati in genere sono 10 volte superiori entro cifre di prezzo che vanno dai 200 ai 3000/4000 euro.


Poi uno può dire, io me ne frego, mi compro le B&W che vanno bene, o le tannoy, e sono a posto

 

[spidertex]

l'autocostruzione è trattata nella apposita sezione che, guarda caso, si chiama "Autocostruzione e DIY"
discussione spostata

 

[danielone80]

Mi scuso con spidertex per la sezione errata e grazie...

Per Berga12 :
Se non sbaglio sei anche su qualche forum di car hifi, pero' non ne sono sicuro

Grazie per i consigli, per manualità non sono messo male, qualcosa ho gia' fatto... E poi mi piace veramente molto fare qualcosa che dara' un risultato dopo tanto sudore.

Quello che ti chiedo e'(chi vuole partecipare e' benvenuto) , partendo dal presupposto, che se dovessi acquistare un sistema completo, dal budget che ho per l'ampli 400/600, come ho gia' scritto un 1610 della Denon, prenderei le Indiana Line Tesi oppure harbor, che come dicono qualità prezzo siano le migliori!

I posteriori dovranno essere possibilmente appesi, se proprio non e' possibile, potrei costruire dei supporti ad hoc, proprio perche' la seduta e' attaccata alla parete posteriore...

Per le dimensioni del fronte non ho problemi e neanche sul posizionamento.
Quindi ho capito che le ciare non siano male, come si accostano all'ampli che ho citato?
Preferirei per il fronte un 3 vie, ok per il sub da 10", pero' lo vorrei in reflex, in macchina gia' un JL in chiusa, quindi a casa ho nostalgia di un reflex ...

Se volessi magari in futuro salire di livello di ampli, su cosa mi dovrei orientare come progetto e come marche per i diffusori? qualcosa di meglio di ciare cosa ci puo' essere?

Grazie ancora...
Daniel

 

[Nordata]

@ Danielone80

Dovresti decidere l'argomento di cui vuoi parlare.

Se è l'autocostruzione di diffusori questa è la Sezione giusta, ma dovresti specificare i tuoi requisiti.

Se, invece, vuoi discutere dell'acquisto di diffusori allora la Sezione in cui parlarne è un'altra.

Se, ancora, vuoi parlare della scelta dell'ampli, la Sezione è un'altra ancora.

Grazie.

Ciao

 

[berga12]

una volta deciso l'argomento del 3d sarò lieto di darti il mio aiuto.

ciao

 

[danielone80]

Ciao a tutti cerco di chiarirmi, per quanto mi e' possibile , partendo che voglio spendere 400/600 per l'ampli e che la scelta ricada su denon 1610...
quindi ampli fissato...
e che come termine di paragone avrei speso 1000 euro circa per il sistema indiana line Tesi, vorrei a questo punto autocostruirmi dei buoni diffusori per un sistema 5.1 nella mia camera che e' cosi formata 3,40 m x 4,20, sul lato da 4,20 c'e' il telo di proiezione con base di 2,20 cm, e dal lato opposto attaccato alla parete il letto...
Vorrei dei diffusori centrali a tre vie, non importa la loro dimensione, posso posizionarli al meglio, mentre per i posteriori ho la limitazione che ho la parete attaccata al punto di ascolto...
Detto cio' la mia domanda e' come iniziare il progetto, cosa c'e' meglio di ciare(e relativi progetti) per un eventuale futuro upgrade di ampli...

Spero di essere stato chiaro e che i consigli che voglio non sono ne per l'ampli, ne per il sistema IL Tesi... Ma su quale progetto e quale marchio si adatta meglio a quanto detto sopra.

Buonaserata
Daniel

 

[berga12]

i tuoi 4 metri sono ottimi per poter disporre al meglio molti dei diffusori in commercio.


hai un'idea del perchè dici voglio dei 3 vie?

sappi che costano ben di più e hanno una taratura molto più difficile.

con 1000 euro devi farci 2 frontali 1 centrale 2 sorround? mi sa che ciare è un'alternativa unica se vuoi la pappa pronta e non sei molto esperto. Altrimenti se mastichi in altoparlanti e sai progettarti una cassa allora

vai ad esempio su bmm electronics e hai l'imbarazzo della scelta a livello di altoparlanti.


se fossi in te investirei dei tuoi 1000 euro così:

500€ per i frontali
200€ per il centrale
100€ per il sorround

e poi ti trovi un'occasione di un bel sub amplificato sui 100€ usato. Oppure sul nuovo su ebay.de ci sono una marea di sub da 20cm o 25cm ben fatti,reflex e amplificate con potenze tra i 50 ai 150W a prezzi molto bassi.

ho comprato un sub da 25cm per i miei genitori da 75Wrms con filtro passabasso e ampli in classe B,nero,fatto in MDF da 15mm, in reflex. Tidico, va un gran bene,è veloce,profondo e modula bene, ovvio che se vuoi di più in termini di resa devi spendere molto di più. ma per i 100 euro che ho speso hanno un sub che vale almeno concorrenti di polk audio o B&W da 200\300 euro nei quali paghi il 70% il marchio e i materiali fanno schifo, con accordi in cartoni e truciolari di pessima scelta.....questa la mia esperienza....

scegliti un progetto ciare a torre con woofer da 16 e tw in seta, fatti il centrale con i mediobassi da 13cm e per i sorround inventati palesemente due Dipoli con due coassiali da 16cm messi a 45° da installare ai lati o dietro la seduta. ipotizza un litraggio sufficiente (tipo 15_20litri, tanto i sorround scendono ben poco in frequenza) e fai una bella cassa chiusa.


a mio avviso, se usi componenti crossover buoni, usi legni adeguati e fai mobili come si deve, avrai una resa nel complesso molto superiore ai 1000 euro in ambito commerciale.


Penso che tu abbia l'imbarazzo della scelta, devi solo iniziare a studiare come si autocostruisce bene e poi partire. La soddisfazione sarà 100 volte quella di un impianto "compero". per non parlare della resa se è fatto bene.


ti ricordo mediamente un rapporto 1 a 2_3 rispetto un impianto consumer.

 

[Girmi]

@ Berga12
hai una propensione per i fattori di moltiplicazione al quanto singolare
Come li calcoli?

@ danielone80
€ 1000 per un 5.1 DIY non sono tanti, per cui non scartare del tutto l'ipotesi sistemino IL.
Se invece hai voglia di cimentarti col DIY potresti cominciare prendendo l'ultimo numero di Costruire HiFi dove trovi un progettino molto interessante ed ecomico, lo Yuna.
È un due via con componenti Monacor: un midwoofer SP-100/8 da 10 cm e tweeter DT-107 da 2,5 cm. Qui un idea dei prezzi: http://www.lautsprechershop.de/hifi/index_en.htm?/hifi/monacor_en.htm

Nonostante le ridotte dimensioni del midwoofer grazie al carico particolare, un DCAAV, l'estensione della risposta è notevole e copre tranquillamente gli 80Hz richiesti per una configurazione HT.

Fra componenti, mobili, crossover e minuterie dovresti stare dentro i € 120/150 al pezzo.

Il resto del budget lo puoi impiegare per un subwoofer tipo questo:
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=36199
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=38936

a seconda del modulo scelto non dovresti superare i € 400/500.

Se invece vuoi qualcosa di ancora più compatto ci possono essere valide soluzioni basate sullo Scan Speak 23w/455700, che però da solo costa sui € 270/300.


Ciao.

 

[danielone80]

Ciao e sopratutto grazie per i consigli che mi hai dato...

Per il discorso delle 3 vie, e' quasi un completare in maniera diversa quello che ho in macchina, vado un secondo OT in macchina ho un presunto impianto SQ , ho partecipato a qualche gara nel centro italia nel circuito NCA con qualche piccola soddisfazione, ho un 2 vie amplificato zapco c2k competition...
Detto questo volevo provare a completare un tre vie in ambiente home...

Pero' ero partito con la stessa idea in auto e sono stato consigliato che anche un ottimo 2 vie ben tarato puo' togliere belle soddisfazioni...
Quindi era una testardagine, pero' va bene un 2 vie come hai consigliato, non vorrei prendere un percorso di taratura complicata che non sarei e non avrei il modo di gestire...

Inoltre ok per la pappa pronta, senza dover progettare casse, anche perche' non sono esperto e non vorrei chiedere ad altri e quindi non poter contare sulle mie forze.

Detto tutto ciò.

Ho trovato un denon 1610 con 2 mesi di vita a 250 euro, lo prendo al volo?

Ho trovato vari progetti ciare, devo vedere nel personal speaker oppure seguo tutto il progettino presente nella sezione personal home cinema?
http://www.ciare.com/consumer/guide_progetti_cinema.htm , in questa sezione ci sono diversi centrali e diversi frontali, ma non ci sono torri, quindi fra quali altri progetti dovrei muovermi per le torri e come poi abbinare il resto?

Nel link sopra, a mio parere, prenderei questi progetti :

Fronatali a torre : * non ce ne sono a 2 vie proposti ne nella sezione HC ne in quella speaker?!
Frontali consigliati per HC:http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPersonalCinema/v06.pdf

Centrale : da 13cm come mi hai consigliato: http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPersonalCinema/v02.pdf
altrimenti ce ne' un altro piu' grande :http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPersonalCinema/v05.pdf

Surround
cerchero' un progettino per 2 dipoli!

Sub attivo(l'unico da 25cm nella sezione home theatre) : http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPersonalCinema/s11.pdf

Tu come sceglieresti?, ho letto che il fronte quindi torri e centrali devono essere il piu' timbricamente compatibili, come lo si puo' evincere nella moltitudine di progetti ciare?

Grazie ancora per la disponibilià,
Daniel

 

[danielone80]

Scusa Girmi, mentre io scrivevo il papiro cui sopra, tu mi hai dato altre idee... le valuto e poi rispondo


grazie
Daniel

 

[berga12]

@ Berga12
hai una propensione per i fattori di moltiplicazione al quanto singolare
Come li calcoli?

.

Ciao Girmi,

li calcolo semplicemente dall'esperienza. Lo so che ho solo una trentina di messaggi,o forse meno però ciò non vuol dire che sia un neofita.

diciamo però che i miei "fattori di moltiplicazione" come li chiami tu hanno alcune regole fondamentali da rispettare, altrimenti cade tutta la legge e va al contrario:

1) costruzione del mobile ineccepibile (come ben sai, sotto la fascia 2000 euro i mobili dei diffusori fanno alquanto schifo, utilizzando legni di pessima qualità...sono belli solo come finitura)

2) Saper progettare un mobile, e per saperlo fare serve esperienza, anni di lavoro, e la possibilità di misurare tarare in loco i diffusori.

3) Possibilità di eseguire crossover dedicati in ambiente d'ascolto con componenti di tutto rispetto ( qualsiasi diffusore compero dovresti modificarlo, poche ditte offrono customizzazione in ambiente...)

4) Che figata è spendere 1000 euro per un diffusore autocostruito, affiancarlo alle bellissime B&W 800 solo per citarne una del tuo amico spendaccione e DISINTEGRARLO letteralmente su tutti i piani?
Certo che devi fare un lavoro con i fiocchi,non è da tutti e nemmeno semplice, ma la soddisfazione è immensa.

basta che ti metti per un attimo a pensare alla costruzione di un ottimo finale valvolare e l'acquisto di un finale già pronto. A parità di prezzo il tuo è sicuramente spanne avanti. Semplicemente a parità di ottimo progetto nell'autocostruzione non hai, industrializzazione, linea, commercializzazione, marchio, montaggio dai cinesi, etc etc etc...
ma hai la cura di un'artigiano.


so che non è un concetto facile da far capire a chi è abituato a comprare le scatole già pronte spacciate sui giornali di home audio come "riferimenti sonori" però piano piano,negli anni uno riesce a capirlo.

Ovvio che non dev'essere una regola, ma solo una scuola di pensiero condivisibile o meno.


Non vorrai smentirmi che con l'autocostruzione si ottengono risultati ben al di sopra di sistemi già "preconfezionati" ?

 

[berga12]

Danielone ma sei in grado di progettare un mobile? ovvero un caricamento adatto al woofer?

se sì scegli i coni e poi fai un fronte omogeneo.

Ciare ricordati sempre che in fascia medio bassa come componenti, vanno bene però....si potrebbe scegliere di meglio, salvo alcuni componenti veramente validi a 8ohm... solo che poi anche ciare diventa cara.

Quel progettino a 2 vie consigliato per l'"HT" potresti sempre rivisitarlo e farlo diventare a torre.

ti faccio un esempio, gli ultimi mobiletti che ho fatto, che li uso giusto per ascoltare la musica nel mentre che finisco i frontali grossi (e sarà un lavoro infinito ) sono dei 2 vie con Woofer Davis 17 KLV 6A e tweeter Visaton MTH12 a nastro, semplicemente progettando il mobile ho scelto 24 litri e accordo a 40hz, però mi venivano dei Bookshelf abbondanti,ma corti per il pavimento.

allora ho aggiunto altri 25cm in fondo chiusi, e li ho riempiti di sabbia, poi ho fatto dei piedini di alluminnio torniti dal pieno e una base larga con le punte per l'appoggio, in questo modo ho raggiunto i 110cm di altezza e le Torri sono complete, in realtà non sono altro che dei diffusori da scaffale integrati in torri da pavimento e sembrano un diffusore unico.

MAgari appena ho un'attimo ti metto due foto.

Però non so se consigliartelo come 2 vie per il costo...potresti anche farti il centrale fatto con quei stessi componenti,però boooooo

si parla di circa 400/500 euro per gli AP un 150 per il crossover e poi tutto il mobile... forse esci dal budget.




Il progettino citato da Girmi non mi sembra malaccio per le tue esigenze.



Il centrale di ciare (quello più grosso) l'ho sentito e non va affatto male sai?


per i sorround puoi sbizzarrirti a mio avviso, e per il sub,se vuoi pochi sbattimenti prendilo già fatto.

 

[danielone80]

Grazie ancora per i consigli

Non so progettare una cassa dai dati tecnici dell'altoparlante, però conosco persone che potrebbero aiutarmi, come detto prima , gia' i tempi non sono tantissimi e non vorrei coinvolgere altre persone, sia per il disturbo sia per i tempi per accordarci e vederci... Pero' ovviamente tutto e' possibile

Ho possibilità di prendere componenti Ciare alla meta' del prezzo commerciale, quindi se ci sono dei componenti più validi potrei farci un pensierino...

Anche sull'MDF ho buone fonti

Tornado al discorso di prima, del progettare un fronte omogeneo scegliendo dei componenti anche di qualità superiore e partendo da zero: quindi scelta componenti, progettazioni, tagli e tarature, credo di andare un po oltre le mie possibilità...


Per il progetto di Girmi, sulla baia, vendono la coppia di yuna a 650 euro :O
Potrei provare a costruirle, poi cosa abbino a questi diffusori per il discorso delllìomogeneità?!

Quindi il dubbio e' trovare un bel progettino per le torri con buoni componenti, o ciare (magari quelli che mi consigliavi, ma un po' costosi con il prezzo scontato potrebero diventare interessanti) o altra marca...Ho trovato pero' questo su autocostruire :
http://www.audiocostruzioni.com/a_d/diffusori/ciare-alessando-sonora/ciare.htm

Posso quindi considerare il progetto per il centrale quello un po' piu' grande :http://www.ciare.com/pdf/Progetti/My...Cinema/v05.pdf
oppure il piu' piccolo http://www.ciare.com/pdf/Progetti/My...Cinema/v05.pdf

Per i surround mi sbatto per trovare un dipolo che puo' fare al mio caso...
Magari continuando a leggere qua e la

Aggiungo immagine piantina molto casareccia http://img94.imageshack.us/img94/1815/stanza.jpg

Non vado di fretta...
Cercherò di prendere la decisione giusta seguendo i vostri consigli...

Ciao
Daniel



P.S. x Berga : Conosci per caso MDA del team SPL ?

 

[Girmi]

Per il progetto di Girmi, sulla baia, vendono la coppia di yuna a 650 euro :O

Anche volendoci guadagnare qualche cosa, è un'esagerazione.
Come ho detto, parliamo di € 120/150 al massimo.
Fra l'altro, vedo che l'annuncio parla di componenti Monacor/Ciare senza specificare quale dei componenti originali abbia variato e, molto più importante, se e come sia stato modificato il filtro.

Pe quanto riguarda i progetti CIARE, se cerchi nel sito trovi alcune discussioni su realizzazioni ben fatte.

Per le torri, come ha suggerito berga12, potresti anche pensare ad un piedistallo, più o meno integrato col mobile.

Ciao.

 

[berga12]

http://www.audiocostruzioni.com/a_d/diffusori/ciare-alessando-sonora/ciare.htm

Posso quindi considerare il progetto per il centrale quello un po' piu' grande :http://www.ciare.com/pdf/Progetti/My...Cinema/v05.pdf


P.S. x Berga : Conosci per caso MDA del team SPL ?

Ciao,

certamente che conosco MDA,e anche tutti i ragazzi di roma,ormai da anni.

ma torniamo IT.


A mio avviso, quel 2 vie su audiocostruzioni è ben fatto e con componenti di qualità, io ho sentito gli stessi componenti e sono validi se il mobile è ben fatto poi potresti ottenere ottimi risultati.

addirittura io farei il centrale con gli stessi componenti che su audiocostruzioni hanno usato per il 2 vie.


Tra l'altro, non è detto che tu debba fare perforza una configurazione Dappolito per il centrale, potresti anche replicare il 2 vie in una cassa più piccolina, tendenzialmente al centrale arrivano meno bassi.

se no fatti il progetto ciare con i 16cm e come torri usa quelle di audiocostruzioni.


poi ti faccio un esempio di un dipolo di un mio amico (l'abbiamo progettato insieme).

Sempre con componenti ciare abbiamo messo 1 PM160 in 15litri pieno di fonoassorbente, e due PT383 (che dovrebbero essere i tweeter professionali però con cupola in seta) a 45° tra loro.

potresti anche fare due "semi centrali" con due woofer da 13 o 16 a 45° tra loro e il tweeter al centro, utilizzando il medesimo progetto del centrale,però inclinando i woofer di 45°.

Tanto per i sorround quello che importa è la dispersione polare vicina ai 180° lungo un'asse.

io personalmente preferisco quest'ultima soluzione, anche se quella che abbiamo fatto dal mio amico è venuta molto bene e suona anche come desiderato (parlo dell'effetto Scia che deve fare il sorround).


Secondo me, in casa ciare puoi trovare ciò che cerchi senza impazzire.



Poi ripeto, il mondo è pieno di progetti e altoparlanti, basta che ti metti a studiare, cerca anche su Tnt-audio o i progetti della Monacor stessa, etc etc

 

[YamahaSW1500]

Se ti può servire come supporto morale anche io mi sono appena costruito l'impianto con componenti ciare, anche se di ben altra spesa e per esigenze diverse dal puro hi-fi (129dB SPL a 30Hz ) ho optato per diffusori ad alta sensibilità...
Ma per prodotti HOME ci sono marche migliori di ciare, anche se più care. Comuque scusa se non ho letto tutto ma mi sembra di vedere che ti consigliano un due vie, saggia scelta, per far suonare bene un tre vie servono parecchi eurozzi...

Comunque l'autocostruzione da soddisfazioni, questo è assicurato.
Unica pecca è che IMHO per autocostruire non dovresti avere stretti limiti di budget, mi spiego, se mi servissero due monitor da 100€ di certo non mi faccio progetto, crossover, cassa, rifinitura componenti ecc... Vado direttamente a comprarmeli già fatti e non cambierà molto. Mentre se sono 300€ a diffusore già cambia. Dovrai almeno tentare di risparmiare sulla rifinitura per starci col budget, in bocca al lupo

Ciao

 

[danielone80]

x YamahaSW1500 : grazie per l'appoggio morale CREPI!

x Berga :
Si comincia a scalpitare per l'acquisto dei materiali...
Ho mobilitato nel lavoro anche MDA e un altro collega, ci sara' da ridere

Quindi per le torri vado con il progetto di audiocostruzioni :
http://www.audiocostruzioni.com/a_d/diffusori/ciare-alessando-sonora/ciare.htm

Centrale progetto V05 :
http://www.ciare.com/pdf/Progetti/M...are.com/pdf/Progetti/MyPersonalCinema/v05.pdf

Per il Surround, vediamo cosa decidere... Ho letto qualcosa sui dipoli e' vero che e' utile utilizzarli quando la seduta e' attaccata ad un muro, inoltre ho letto che danno il meglio in ambienti allungati per sfruttare la rifrazione.
Pero' da quello che mi ha detto MDA, mi fido cecamente

Sub vedremo se autocostruirlo o prenderlo gia' bello che fatto

Inizio a reperire i materiali e il resto e poi aggiorno...
Daniel


P.S. Denon 1610 preso oggi...

 

[berga12]

Ti ripeto, l'appoggio per quanto riguarda i componenti ciare te lo do solo per le seguenti ragioni:

1)economicità complessiva
2)facilità nell'avere coerenza timbrica
3)numerosi progetti già esistenti
4)inesperienza nel progetto di diffusori...


altrimenti si poteva andare su altre cose,cmq nel complesso,se usi componenti crossover di qualità,fai i mobili fatti bene, rimarrai secondo me soddisfatto, alla fine la ciarettona lavora ancora benuccio e la roba è affidabile.


Pensa che o hai amici disposti a progettarti i mobili, o nessuno perderà mezze giornate a progettare, e poi successivamente a sistemarti i mobili in camera

tantomeno MDA hihihi SCHERZO!


Per il discorso sub ti mando un PM.


Per quanto credo di aver capito, per me puoi partire con la realizzazione

se invece hai dubbi possiamo parlarne ancora e valutare ben altri componenti, ma non so se rientriamo nel budget.



visto che sei appassionato di CAR audio, potresti recuperare 4 coassiali da 16 cm e metterli a 45° in cassa chiusa e farti i tuoi bei dipoli, economici ed efficaci