Udire o non Udire ( Differenze )

[TONINO61]

Da quando frequento il forum spesso molti partecipanti si " irritano " nel sentire parlare di suono dei cavi e dei mobili per elettroniche e ultimamente fase elettrica.

Ma ragazzi queste ed altre sottili sfumature si possono udire con impianti veramente molto molto ben assemblati ( guarda caso sempre con sorgente ANALOGICA ).

Qundi se non sentite lievi passaggi musicali e sottili sfumature forse la DIFFERENZA sta nel come avete ASSEMBLATO l' IMPIANTO ( mi sono andato a vedere tutte le volte che dite di NON UDIRE DIFFERENZE e l'IMPIANTO era costruito da marche MOLTO COMMERCIALI ) ed il tutto senza misurare e verificare AMBIENTE ed ACUSTICA .

Ragazzi la mia non è una critica ma un dato di fatto , poi se volete consigli di come ASSEMBLARE un IMPIANTO STEREO con un BUON SUONO sono molto disponibile , scusate la mia franchezza e torno a dire " BENVENUTI NEL MONDO REALE " .


Ciao TONINO

Use a Transistor go to Jail

 

[Cutellone]

dici che dipende solo dalla marca di un apparecchio ??

Io invece ho visto molte persone preouccuparsi di piu' per un cavo che per la disposizione dei diffusori.
A mio avviso molto piu' influente sulla resa di un impianto.

A questo punto mi chiedo, visto che sei un perfezionista e sia tu che Mirko, riuscite a scovare , grazie ai vostri impianti, le piu' minime differenze, avete mai pensato di modificare i crossover delle vostre casse in modo da adattarli ad HOC al vostro ambiente ??

 

[TONINO61]

Info

Ho editato il post per rimuovere ( SPENDENDO POCO ) non perchè non sia possibile ma per il fatto che non sono un commerciante .

Quindi non devo vendere niente a nessuno ,il tutto per chiarezza nei vostri riguardi .


Ciao TONINO

Use a Transistor go to Jail

 

[Microfast]

TONINO61 ha scritto:
Da quando frequento il forum spesso molti partecipanti si " irritano " nel sentire parlare di suono dei cavi e dei mobili per elettroniche e ultimamente fase elettrica.

Ma ragazzi queste ed altre sottili sfumature si possono udire con impianti veramente molto molto ben assemblati ( guarda caso sempre con sorgente ANALOGICA ).

Qundi se non sentite lievi passaggi musicali e sottili sfumature forse la DIFFERENZA sta nel come avete ASSEMBLATO l' IMPIANTO ( mi sono andato a vedere tutte le volte che dite di NON UDIRE DIFFERENZE e l'IMPIANTO era costruito da marche MOLTO COMMERCIALI ) ed il tutto senza misurare e verificare AMBIENTE ed ACUSTICA .

Ragazzi la mia non è una critica ma un dato di fatto , poi se volete consigli di come ASSEMBLARE un IMPIANTO STEREO SPENDENDO POCO e con un BUON SUONO sono molto disponibile , scusate la mia franchezza e torno a dire " BENVENUTI NEL MONDO REALE " .


Ciao TONINO

Use a Transistor go to Jail

Tonino,

Come ti ho gia' fatto notare sei tu che ti ritrovi in una condizione "fortunata".

Mi sembra giusto farti notare che per la maggior parte di noi il mondo reale significa normali ambienti domestici con l'acustica sicuramente non cosi' "perfetta" come quella che tu sostieni di possedere e cosi' pure la stragrande maggioranza degli impianti del "mondo reale" utilizzano apparecchi di marche commerciali e non costosissimi apparecchi esoterici che sempre nel "mondo reale" tante volte ( non sempre ) di esoterico ed esclusivo hanno solo il prezzo.

Non hai idea di quanti audiofili si sono imbattuti in impianti ultra costosi che poi per varie ragioni suonavano molto peggio di un modesto impianto ben installato.

Tu sembra che parti dal presupposto grande costo=grande qualita' di riproduzione.

Nel mio "mondo reale" questo non e' necessariamente vero.

Saluti
Marco

 

[TONINO61]

Cutellone ha scritto:
dici che dipende solo dalla marca di un apparecchio ??

Io invece ho visto molte persone preouccuparsi di piu' per un cavo che per la disposizione dei diffusori.
A mio avviso molto piu' influente sulla resa di un impianto.

A questo punto mi chiedo, visto che sei un perfezionista e sia tu che Mirko, riuscite a scovare , grazie ai vostri impianti, le piu' minime differenze, avete mai pensato di modificare i crossover delle vostre casse in modo da adattarli ad HOC al vostro ambiente ??

Ciao Cutellone

Vedi che hai frainteso il discorso tutto va curato dalle elettroniche al posizionamento dei diffusori all acustica del ambiente .

Ma con elettroniche commerciali progettate solo per far bella figura alle misure l'anima della musica non verrà mai fuori ,anche se passi un anno nel posizionare i diffusori .

Poi come dici tu :

avete mai pensato di modificare i crossover delle vostre casse in modo da adattarli ad HOC al vostro ambiente ?? pensi di essere migliore del progettista che ha fatto il crossover ??.

Sicuramente no e sicuramente non avrai mezzi tecnici ( programmi di simulazione e di calcolo migliori dei loro )probabilmente i diffusori sono poco indicati per essere messi i quel ambiente .

Tieni presente che sia TONINO che MIRKO sono persone normali come lo sei tu , la differenza la fa sempre e solo il modo come e assemblato l'impianto e come e posizionato nelll ambiente di ascolto.

Ciao TONINO

Use a Transistor go to Jail

 

[Cutellone]

TONINO61 ha scritto:
Ciao Cutellone

...cut
Poi come dici tu avete mai pensato di modificare i crossover delle vostre casse in modo da adattarli ad HOC al vostro ambiente ?? pensi di essere migliore del progettista che ha fatto il crossover ??.

Sicuramente no e sicuramente non avrai mezzi tecnici ( programmi di simulazione e di calcolo migliori dei loro )probabilmente i diffusori sono poco indicati per essere messi i quel ambiente .

Tieni presente che sia TONINO che MIRKO sono persone normali come lo sei tu , la differenza la fa sempre e solo il modo come e assemblato l'impianto e come e posizionato nelll ambiente di ascolto.

Ciao TONINO

Use a Transistor go to Jail

Tonino la mia voleva essere un osservazione.

I crossover dei diffusori vengono progettati per fornire una data risposta giusto ? Bene dove li provano ? a casa tua ? non credo
li provano in camere anaecoiche, dove la risposta che viene ottenuta si discosta sicuramente da quella che tu ottieni a casa tua con gli stessi diffusori.

I tuoi diffusori da te suonano in un modo, da me in un altro, da mirco in un altro ancora, e otterrai a parità di strumenti di misura del progettista risposte diverse. Cio' che intendo io e che sicuramente la differenza in risposta tra quello progettato e quello applicato , ha un peso maggiore che girare la spina dell' ampli .

Non trovi ?

 

[TONINO61]

Re: Re: Udire o non Udire ( Differenze )

Microfast ha scritto:
Tonino,

Come ti ho gia' fatto notare sei tu che ti ritrovi in una condizione "fortunata".

Mi sembra giusto farti notare che per la maggior parte di noi il mondo reale significa normali ambienti domestici con l'acustica sicuramente non cosi' "perfetta" come quella che tu sostieni di possedere e cosi' pure la stragrande maggioranza degli impianti del "mondo reale" utilizzano apparecchi di marche commerciali e non costosissimi apparecchi esoterici che sempre nel "mondo reale" tante volte ( non sempre ) di esoterico ed esclusivo hanno solo il prezzo.

Non hai idea di quanti audiofili si sono imbattuti in impianti ultra costosi che poi per varie ragioni suonavano molto peggio di un modesto impianto ben installato.

Tu sembra che parti dal presupposto grande costo=grande qualita' di riproduzione.

Nel mio "mondo reale" questo non e' necessariamente vero.

Saluti
Marco

Ciao Marco

Vedi di non fraitendermi non ho detto o parlato di impianti super costosi ma di impianti bensuonanti faccio un esempio :

giradischi: rega planar 3 con una buona testina ( anche quella di serie va bene )

amli integrato: rega e opppure audio analogue , nad .

cd: rega , audioanalogue , micromega , nad .

diffusori: possiamo citare rega , sonus faber , opera , rega .

PS :Sono un operaio di una ditta di Roma sicuramente non navigo nell oro il mio impianto è stato assemblato con elettroniche usate ( tutte tenute veramente molto bene ) sono state pagate molto poco rispetto al prezzo di listino .

Ciao TONINO

Use a Transistor go to Jail

 

[TONINO61]

Cutellone ha scritto:
Tonino la mia voleva essere un osservazione.

I crossover dei diffusori vengono progettati per fornire una data risposta giusto ? Bene dove li provano ? a casa tua ? non credo
li provano in camere anaecoiche, dove la risposta che viene ottenuta si discosta sicuramente da quella che tu ottieni a casa tua con gli stessi diffusori.

I tuoi diffusori da te suonano in un modo, da me in un altro, da mirco in un altro ancora, e otterrai a parità di strumenti di misura del progettista risposte diverse. Cio' che intendo io e che sicuramente la differenza in risposta tra quello progettato e quello applicato , ha un peso maggiore che girare la spina dell' ampli .

Non trovi ?

Ciao Cutellone

Oggi i diffusori sono tutti progettati tenendo come verifica finale l' ambiente di ascolto ,come tu dici:
I tuoi diffusori da te suonano in un modo, da me in un altro, da mirco in un altro ancora , e otterrai a parità di strumenti di misura del progettista risposte diverse.

Ma se sono un buon progetto sicuramente suoneranno meglio di un diffusore mal progettato e comunque un impianto non si fa a scatola chiusa va curato in tutti i particolari per avere un suono sempre al massimo .

Ciao TONINO

Use a Transistor go to Jail

 

[Cutellone]

Appunto Caro tonino, tu che percepisci le differenze tra la fase ed il neutro, come puoi essere sicuro che i tuoi diffusori stiano dando il massimo ??


A prescindere dalla qualità di un diffusore, è un diffusore progettato per dare quelle risposte in QUELL' AMBIENTE e non nel TUO !

Forse non riesco a spiegarmi

 

[TONINO61]

Cutellone ha scritto:
Appunto Caro tonino, tu che percepisci le differenze tra la fase ed il neutro, come puoi essere sicuro che i tuoi diffusori stiano dando il massimo ??


A prescindere dalla qualità di un diffusore, è un diffusore progettato per dare quelle risposte in QUELL' AMBIENTE e non nel TUO !

Forse non riesco a spiegarmi

Ciao Cutellone

Spiegami quanto detto riferito al contesto della discussione

Caro tonino, tu che percepisci le differenze tra la fase ed il neutro, come puoi essere sicuro che i tuoi diffusori stiano dando il massimo ??

vedi molti anni fa la vedevo anchio come te ma da quando sono passato a marche che progettano prodotti per ascoltare la musica e non per ben figurare alle misure , i risultati sono stati notevoli il puzzle si è subito assemblato da solo .

Ciao TONINO

Use a Transistor go to Jail

 

[Microfast]

TONINO61 ha scritto:
Ciao Cutellone

Spiegami quanto detto riferito al contesto della discussione

Caro tonino, tu che percepisci le differenze tra la fase ed il neutro, come puoi essere sicuro che i tuoi diffusori stiano dando il massimo ??

vedi molti anni fa la vedevo anchio come te ma da quando sono passato a marche che progettano prodotti per ascoltare la musica e non per ben figurare alle misure , i risultati sono stati notevoli il puzzle si è subito assemblato da solo .

Ciao TONINO

Use a Transistor go to Jail

Spiegaci cosa vuol dire per te progettare un apparecchio che suona bene.

Saluti
Marco

 

[TONINO61]

Microfast ha scritto:
Spiegaci cosa vuol dire per te progettare un apparecchio che suona bene.

Saluti
Marco

Ciao Marco


Faccio un nome per farti capire ( poi la documentazione tecnica vedi di trovarla da solo, per quanto serve )


L'Ampli integrato rega sicuramente è un buon prodotto ben suonante , (costa meno dei prodotti made in japan ) perche il progettista l' ascolto finale e la messa a punto del progetto la fà con la musica ( e soprattuto con la sua sensibilita musicale )e non come fanno le marche commerciali con le onde quadre o con misure che ( forse o per volere di chi le ha messe a punto dicono molto poco ).


Ciao TONINO

Use a Transistor go to Jail

 

[Microfast]

TONINO61 ha scritto:
Ciao Marco


Faccio un nome per farti capire ( poi la documentazione tecnica vedi di trovarla da solo, per quanto serve )


L'Ampli integrato rega sicuramente è un buon prodotto ben suonante , (costa meno dei prodotti made in japan ) perche il progettista l' ascolto finale e la messa a punto del progetto la fà con la musica ( e soprattuto con la sua sensibilita musicale )e non come fanno le marche commerciali con le onde quadre o con misure che ( forse o per volere di chi le ha messe a punto dicono molto poco ).


Ciao TONINO

Use a Transistor go to Jail

Tonino,

Negli amplificatori ormai e' un pezzo che nessuno si preoccupa piu' che la distorsione sia lo 0,00001% piuttosto che lo 0,01%, in definitiva a chi interessa piu' ?

La componentistica, in questo caso i finali siano bipolari o mosfet, dagli anni dei giapponesi ultrareazionati e' migliorata molto, e sempre piu' spesso si vedono stadi di amplificazione molto semplici che sfruttano la bonta' intrinseca dei componenti, insomma sono progetti sani, poco pasticciati e questo e' un buon punto di partenza.

Poi nel progettare un circuito elettronico non puoi certo usare le orecchie devi per forza essere un tecnico preparato e con esperienza.

Infine la messa a punto : dopo il progetto si fa un prototipo sottoposto a misure e a sessioni di ascolto ( e sono sicuro che lo fanno anche in Yamaha, Pioneer, Rotel e Denon tanto per fare qualche esempio ) e se necessario viene fatta qualche rettifica ed aggiustamento.

Ovvio che nella produzione in serie non crederai mica che ascoltino ogni singolo apparecchio cambiando qualche resistenza o regolando ad orecchio un trimmer ?

Al limite strumenti alla mano regoleranno le correnti di riposo e controlleranno le tensioni in punti ben precisi del circuito per assicurarsi che funzioni a dovere.

Il vero problema negli amplificatori attuali e' la carenza dello stadio di alimentazione sempre piu' spesso sottodimensionato, specie nelle unita' multicanali.

Non per niente quando sono passato dal Denon integrato ai finali Rotel, la qualita' del suono era ed e' rimasta valida; quello che e' cambiato ( molto ) e' la capacita' nel pilotare i diffusori in qualsiasi situazione senza difficolta' ( dimensionamento stadio di alimentazione ).

Saluti
Marco

 

[cristianonava]

ciao a tutti,prima rispondo alla domanda che mi ha fatto luca v sull'altro post,poi mi getto nella mischia
il mio impianto:3 tannoy canterbury 15 sul front,2 proac studio 100 sul rear(ma le voglio cambiare).garrard 301 con base modificata.braccio unipivot e testina decca,ortophon spu,pre pre a trasformatori ortophon,2 preamplificatori,uno a due e uno a 6 canali(che sto mettendo a punto),tutti srpp di 6sn7,componentistica selezionatissima,alimentazione doppio-induttiva.finali a hexfet(preferiti a quelli a valvole per la maggior capacità di pilotaggio),meccanica vimak dt 1000,convertitore a 20 bit(4pcm63 per canale),convertitore i\v a trasformatori,stadio di uscita a valvole(srpp 88cc sp).ricevitore radio elit rf 35 con decoder stereo esterno rhode schwartz(recuperato dalla radio di stato tedesca),varie macchine a nastro tra cui nagra 4 e 3,stellavox e studer.tralascio la parte video.
ciao tonino,secondo me,hai detto una cosa sbagliata riguardo ai crossover.
le casse acustiche sono la parte dell'impianto che si interfaccia con l'ambiente,un bravo progettista è sicuramente capace di fare un fine tuning del crossover per adattarlo al meglio dell'ambiente(anche sulle casse economiche),spendendo sicuramente meno di qualsiasi trattamento acustico(che comunque per un buon risultato è fondamentale).le tannoy ad esempio hanno da sempre la possibilità di variare il fattore energetico e la pendenza di roll-off del tweeter.
ma anche la b&w sulla serie matrix vendeva un crossover esterno da collegare in serie per modificare l'andamento della cassa.
e credo che l'ottimizzazione con l'ambiente sia MOLTO piu' importante dei cavi e di tutto il resto,che devono essere fatti quando tutto funziona,non a priori.senno' è come dare un'aspirina a un malato di aids

 

[Cutellone]

aLEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEee

 

[cristianonava]

aggiungo un'altra cosa volendo rispondere a otello che in un altro forum diceva che,per chi vuol fare il saputone di scaffali con elettroniche a0.00000000000 sono pieni gli scaffali,(credo di avere capito che il senso fosse questo):
come ha già risposto marco microfast,ormai di zeri non ne parla piu' nessuno,è un retaggio degli anni 70 e 80(bisogna aggiornarsi anche nella tecnica,non solo nel valutare a orecchio,sennò certe cose non si potranno mai capire).è ormai anni che si parla di intermodulazione,di modulo di trasferimento,di decadimento armonico,di capacità dei cavi,di fattore energetico,di risposta in ambiente,etc etc.
chi schifa gli amplificatori a piu' zeri,è poi quello che valuta la cassa guardando la risposta in ambiente misurata dalle riviste(o peggio dai costruttori),perchè non sa neanche cosa siano la risposta temporale o non sa come il modulo e l'argomento dell'impedenza creino alterazioni con il povero finale che le deve pilotare.
nell'audio,come nel video,se le sensazioni vengono percepite allo stesso modo da piu' persone(non la sensazione o la valutazione di uno,perchè chiaramente gusto,esigenze,suggestioni,sono diverse da persona a persona),devono avere,e hanno sempre una base scientifica,e un qualcosa che si puo' misurare,cosi' come spero ci sia qualcuno che possa spiegare perche',al variare della fase elettrica,cambia il suono.cerchiamo di imparare,perchè piu' cose sapremo e riusciremo a scambiarci,meno fregature avremo,e,sopratutto meglio riusciremo a mettere a punto i nostri sudati impianti

 

[TONINO61]

Microfast ha scritto:
Tonino,

Negli amplificatori ormai e' un pezzo che nessuno si preoccupa piu' che la distorsione sia lo 0,00001% piuttosto che lo 0,01%, in definitiva a chi interessa piu' ?

La componentistica, in questo caso i finali siano bipolari o mosfet, dagli anni dei giapponesi ultrareazionati e' migliorata molto, e sempre piu' spesso si vedono stadi di amplificazione molto semplici che sfruttano la bonta' intrinseca dei componenti, insomma sono progetti sani, poco pasticciati e questo e' un buon punto di partenza.

Poi nel progettare un circuito elettronico non puoi certo usare le orecchie devi per forza essere un tecnico preparato e con esperienza.

Infine la messa a punto : dopo il progetto si fa un prototipo sottoposto a misure e a sessioni di ascolto ( e sono sicuro che lo fanno anche in Yamaha, Pioneer, Rotel e Denon tanto per fare qualche esempio ) e se necessario viene fatta qualche rettifica ed aggiustamento.

Ovvio che nella produzione in serie non crederai mica che ascoltino ogni singolo apparecchio cambiando qualche resistenza o regolando ad orecchio un trimmer ?

Al limite strumenti alla mano regoleranno le correnti di riposo e controlleranno le tensioni in punti ben precisi del circuito per assicurarsi che funzioni a dovere.

Il vero problema negli amplificatori attuali e' la carenza dello stadio di alimentazione sempre piu' spesso sottodimensionato, specie nelle unita' multicanali.

Non per niente quando sono passato dal Denon integrato ai finali Rotel, la qualita' del suono era ed e' rimasta valida; quello che e' cambiato ( molto ) e' la capacita' nel pilotare i diffusori in qualsiasi situazione senza difficolta' ( dimensionamento stadio di alimentazione ).

Saluti
Marco

Ciao Marco


IL post era " udire o non udire differenze ".

Dopo due pagine mi pare che comunque non avete dato risposte valide oltre le solite dispute che oramai sono diventate all ordine del giorno guarda caso hanno risposto solo coloro che dicono di non udire differenze o che ascoltano con il cd ed impianti fatti con elettroniche dal suono poco convincente .

Ma poi come si dice a Roma (non rosicate se altre persone dicono di udire delle differenze ) anche notevoli .

Comunque ho sempre dubitato di persone che dicono di saper modificare , e disogna vedere se in meglio dei progetti commerciali .

Ma non avendoli ascoltati potrebbe anche essere vero .

Le cose devono avere una logica , non è detto che chi ha dei prodotti validi è esentato ad non curare , acustica , posizinamento diffusori in ambiente , cavi , mobili ecc ecc .

L' appagamento del udito viene prima di tutto , grafici , misure , componentistica e quanto altro .


Ciao TONINO

Use a Transistor go to Jail

 

[cristianonava]

elettroniche dal suono poco convincente?
quelli che dicono di udire differenze?
non rosicate se altre persone dicono di udire delle differenze?

 

[Puka]

Non riesco a capire questa diatriba, sembra che le due fazioni siano antitetiche, a parer mio possono tranquillamente coesistere.

Nel mio impianto pongo cura al tipo di cavo, al mobile, alle sottopunte e atri tweaking simili, così come ho posizionato tappeti sulle pareti e per terra, doppia tenda alla portafinestra, ho eliminato i quadri con specchi ecc.

L'unica cosa che non mi và di fare e forse sbagliando, è interporre un eq. digitale nella mia catena, ma questa è una mia scelta e come già detto preferisco intervenire su altri parametri.

Ciao
Antonio

 

[TONINO61]

cristianonava ha scritto:
aggiungo un'altra cosa volendo rispondere a otello che in un altro forum diceva che,per chi vuol fare il saputone di scaffali con elettroniche a0.00000000000 sono pieni gli scaffali,(credo di avere capito che il senso fosse questo):
come ha già risposto marco microfast,ormai di zeri non ne parla piu' nessuno,è un retaggio degli anni 70 e 80(bisogna aggiornarsi anche nella tecnica,non solo nel valutare a orecchio,sennò certe cose non si potranno mai capire).è ormai anni che si parla di intermodulazione,di modulo di trasferimento,di decadimento armonico,di capacità dei cavi,di fattore energetico,di risposta in ambiente,etc etc.
chi schifa gli amplificatori a piu' zeri,è poi quello che valuta la cassa guardando la risposta in ambiente misurata dalle riviste(o peggio dai costruttori),perchè non sa neanche cosa siano la risposta temporale o non sa come il modulo e l'argomento dell'impedenza creino alterazioni con il povero finale che le deve pilotare.
nell'audio,come nel video,se le sensazioni vengono percepite allo stesso modo da piu' persone(non la sensazione o la valutazione di uno,perchè chiaramente gusto,esigenze,suggestioni,sono diverse da persona a persona),devono avere,e hanno sempre una base scientifica,e un qualcosa che si puo' misurare,cosi' come spero ci sia qualcuno che possa spiegare perche',al variare della fase elettrica,cambia il suono.cerchiamo di imparare,perchè piu' cose sapremo e riusciremo a scambiarci,meno fregature avremo,e,sopratutto meglio riusciremo a mettere a punto i nostri sudati impianti

Ciao cristianonava

Le aziende fanno molti discorsi e pochi fatti si vede ,dai risultati il loro impegno , dicono di fare ricerca , ma l'unica cosa che fanno è quella di cambiare il catalogo ogni sei mesi o cambiano solo l'estetica dicendo di aver migliorato il progetto originario .

Anche noi poi abbiamo dei preconcetti , faccio un esempio la rinomata capacita di pilotaggio ed il buon suono dei transistor ,
poi certi super finali non ce la fanno a pilotare carichi con forti rotazione di fase, bassi moduli, basse induttanze e capacita .

Ho assistito a prove di finali a transiator, fet , mosfet , con enormi stadi di alimentazione collassare su diffusori come le apogee ( impetenza di circa 2 ohm ) , al contrario pilotati da modesti ( come potenza finali valvolari ) ma su questo bisognerebbe aprire nuove discussioni .


Ciao TONINO

Use a Transistor go to Jail