Le sorgenti della musica

[Dekyon]

Oserei dire un po' tutte e due.
Integralismo perché sono un audiofilo tipo "scoglio duro". Vivo tra i computer da quando avevo 14 anni (ora ne ho 43) ed ho un'idea abbastanza chiara di come funzionano. So che possono suonare in modo civile, se carrozzati nel modo giusto e circondati dagli apparecchi adatti (soprattutto dei DAC esterni), ma non riesco a capire come poi possano suonare in modo eccellente sapendo quello che c'è dentro.
Sfiga perché tutte le volte che ho ascoltato un pc suonare, anche in sala d'incisione, nelle dimostrazioni alle varie fiere, a casa mia collegato col mio DAC, la qualità della riproduzione non ha mai superato, come ho già detto, il livello di civile.
Ed a me piacciono le sorgenti veramente toste...

[sebi]

Non mi metterei mai a discutere "seriamente" con un audiofilo in tale ambito, non ne sarei all'altezza e soprattutto non ne sarei convinto perchè io, al contrario, non sono un integralista del PC. Semplicemente lo ascolto, così come faccio con i lettori da tavolo, e cerco con pazienza e con l'affinamento dell'orecchio di coglierne lati buoni e meno.

Consentimi tuttavia una domanda

ma non riesco a capire come poi possano suonare in modo eccellente sapendo quello che c'è dentro.

Puoi rendere più "popolare" quanto sopra?

Ciao sebi

[alfiere]

credo intendesse dire possono suonare bene (''in modo civile'') ma non ad alto altissimo livello (eccellente) per i propri limiti tecnici (''quello che c'è dentro'')

[Dekyon]

Puoi rendere più "popolare" quanto sopra?

Ma certo.

Un PC non è una macchina da musica. Nel senso che non è progettato per essere una macchina da musica, ma più semplicemente un... PC. Tutto il mondo della produzione di PC e parti per PC non tengono conto di come alcune parti dell'apparecchio devono essere pensate in virtù dell'utilizzo musicale.

Facciamo degli esempi e cominciamo con l'alimentatore. Gli alimentatori per gli apparecchi musicali usualmente sono pensati per poter erogare una buona dose di corrente, non devono inserire nella catena musicale del rumore ed allo stesso tempo devono essere "sordi" il più possibile alle possibili retroazioni dell'apparecchio stesso. Spesso, per facilitare il compito, si preferisce sdoppiare gli alimentatori creandone uno per ogni stadio dell'apparecchio, proprio per evitare che lo stress dovuto dall'assorbimento di una certa sezione vada ad influire sulla resa di altre sezioni. E' il caso ad esempio del mio lettore CD che oltre ad essere un due telai, meccanica e DAC separati, possiede alimentatori separati. La meccanica di trasporto ne ha uno per la parte "meccanica" ed uno per la sezione digitale di controllo, il dac ne ha uno per ogni canale stereo.
Questi alimentatori poi sono costruiti con materiali eccellenti sotto ogni punto di vista.
Un alimentatore per pc invece è solitamente del tutto scarso. L'unica cosa che gli si chiede è che la potenza erogabile sia il tot che serve. Nessun controllo alle retroazioni, nessuna sezione separata, materiali il più delle volte assolutamente nella norma se non scadenti, spesso persino accompagnati da orripilanti e rumorosissime ventole (rumorose sia acusticamente che "elettricamente"). Esistono ovviamente anche alimentatori per pc ben costruiti, ma anche in questo caso è comunque il progetto di base ad essere fuoriluogo per un apparecchio musicale.

Passiamo ora alle piastre madri. Queste, in una sorgente digitale, sono create per suonare dei flussi digitali in streaming e sono composte del minimo indispensabile di componenti necessario al funzionamento. E questa componentistica deve essere formata da quanto di meglio ci si possa permettere. Ogni componente deve essere eccellente, a partire dai clock che devono essere il meno possibile soggetti al jitter, passando per tutti gli stadi di elaborazione e conversione, fino ad arrivare agli stadi di uscita, che per loro natura devono essere dei favolosi circuiti musicali.
Un pc invece viene pensato e progettato con filosofia opposta. I componenti, man mano che la tecnologia amenta, sono sempre più miniaturizzati e di qualità inferiore. Non esiste praticamente alcun controllo sul jitter e nemmeno un briciolo di ingegnerizzazione riguardo al possibile trattamento dei disturbi che un componente della scheda possa fare sugli altri, cosa che invece è fondamentale in un lettore dedicato. Si pensa alla velocità di elaborazione e alla quantità di RAM ma per niente al fatto che debba lavorare in streaming su un segnale musicale.

I DAC e gli stadi di uscita non sono da meno. In un lettore dedicato sono una parte fondamentale, e gran parte del carattere sonoro della macchina dipendono da essi. Non è un caso che i lettori migliori non facciano uso di circuiterie integrate negli stadi di uscita, ma di soli componenti discreti. I condensatori di accoppiamento devono essere di qualità altissima, perché il suono definitivo passa attraverso di loro; quindi dei carta e olio, oppure dei polipropilene, ma mai e poi mai degli elettrolitici.
Nei pc invece le cose stanno messe molto male. Qualsiasi scheda audio è un ammasso iperconcentrato di componenti scadenti, con stadi di uscita costruiti con degli opamp (se va bene li fanno almeno sostituibili), per non parlare dei condensatori di accoppiamento che sono sempre degli schifosissimi elettrolitici da un centesimo al pezzo. Ogni scheda ovviamente deve avere il suo clock, che quindi somma disturbi in alta freqenza a quelli della piastra madre: vere e proprie "sorgenti di jitter"!. Devo dire che negli ultimi tempi si stanno vedendo arrivare questi nuovi dac esterni usb. Con questi apparecchietti le cose vanno un po' meglio, ma ancora siamo lontani dalla qualità di ingegnerizzazione e della componentistica minime per un risultato degno di nota.

Ecco, spero di essere stato chiaro.
Tutte queste cose fanno dei pc delle macchine che possono suonare, a volte anche bene, ma ancora non in modo sufficiente per essere definiti come sorgenti di riferimento. Siamo ancora ben lontani da questi risultati.

[sebi]

Grazie Deykon per l'intervento esaustivo ed equilibrato

Mi concedo due piccole considerazioni.

Il punto di vista dell'audiofilo è ben rappresentato, insieme con il "paradosso" dell'audiofilo: sono enfatizzati gli estremi e rimane un grosso buco sui medi

Come dire...non tutto quello che suona è un Accuphase et similia o un PC assemblato da bancone del supermercato, in mezzo c'è tanta altra roba.

Inoltre, vuoi per deformazione professionale, sono abituato a ragionare sull'evidenza dei fatti. Trasponendo in ambito audio vuol dire: la progettualità che prelude ad un risultato da riferimento va bene, è un ottimo punto di partenza, ma di per sè vuol dire poco, nuda e cruda serve solo all'esaltazione dell'audiofilo che vede rappresentata in maniera esemplare l'idea di "cosa ben fatta" che nel suo background si associa all'alta fedeltà senza compromessi, talora a prescindere. Eppoi un gran bell'oggetto è sempre un gran bell'oggetto, per tutti. La verifica del risultato è quello che in ultima istanza determina i valori sul campo.

In ambito audio, in tal senso, abbiamo poco: il gusto personale, del tutto soggettivo, il risultato dei test, sicuramente più oggettivo. In ambedue le situazioni non è infrequente, negli ultimi tempi, raccogliere esperienze, tecniche e non, che rilanciano la "qualità" dell'audio da PC anche al cospetto di elettroniche più blasonate e mi rendo conto che la cosa può far storcere il naso ai puristi risentiti per l'offesa di lesa maestà.

In punta di piedi quindi, da non audiofilo, il consiglio è di tentare di rinvigorire i propri convincimenti, di tanto in tanto, con qualche confronto sul campo. Laddove la tecnologia corre e le certezze acquisite capita che subiscano degli scossoni non è del tutto improbabile trovarsi di fronte a risultati inaspettati.


Ciao sebi

[Dekyon]

Grazie Deykon per l'intervento esaustivo ed equilibrato

Di niente, è un piacere poter esprimere le proprie esperienze.

Il punto di vista dell'audiofilo è ben rappresentato, insieme con il "paradosso" dell'audiofilo: sono enfatizzati gli estremi e rimane un grosso buco sui medi

Interessante paragone, ed è la verità quando dici che ho rappresentato il punto di vista dell'audiofilo. Invece credo che paragonarci ad un filtro loudness sia errato.

Come dire...non tutto quello che suona è un Accuphase et similia o un PC assemblato da bancone del supermercato, in mezzo c'è tanta altra roba.

Lo so benissimo. Infatti io non possiedo apparecchi Accuphase, magari potessi, ma il mio PC non è proprio un oggetto assemblato al supermercato. Me lo sono fatto costruire appositamente da un gruppo di professionisti nel campo dell'HTPC, utilizzando ottima componentistica. Certo non è pensato per l'hifi, ma ti assicuro che suona molto bene.

...la progettualità che prelude ad un risultato da riferimento va bene, è un ottimo punto di partenza, ma di per sè vuol dire poco, nuda e cruda serve solo all'esaltazione dell'audiofilo che vede rappresentata in maniera esemplare l'idea di "cosa ben fatta" che nel suo background si associa all'alta fedeltà senza compromessi, talora a prescindere.

Mi spiace, ma questa tua osservazione la trovo fuori luogo. La volontà di progettazione di una sorgente che possa assicurare risultati da riferimento è tutt'altro che poco. Spesso, se non sempre, è frutto di anni di lavoro ed esperienze accumulate nel tempo e di un enorme, appassionato, imprescindibile amore per la musica. Il vedere tutto questo solo come destinato "all'esaltazione dell'audiofilo" è fortemente riduttivo, denota un velo di pregiudizio (parola piuttosto svalutata di questi tempi...) e per i costruttori che lavorano e vivono di hifi potrebbe essere anche decisamente offensivo.

In ambito audio, in tal senso, abbiamo poco: il gusto personale, del tutto soggettivo, il risultato dei test, sicuramente più oggettivo. In ambedue le situazioni non è infrequente, negli ultimi tempi, raccogliere esperienze, tecniche e non, che rilanciano la "qualità" dell'audio da PC anche al cospetto di elettroniche più blasonate e mi rendo conto che la cosa può far storcere il naso ai puristi risentiti per l'offesa di lesa maestà.
In punta di piedi quindi, da non audiofilo, il consiglio è di tentare di rinvigorire i propri convincimenti, di tanto in tanto, con qualche confronto sul campo. Laddove la tecnologia corre e le certezze acquisite capita che subiscano degli scossoni non è del tutto improbabile trovarsi di fronte a risultati inaspettati.

Trovo particolarmente triste il voler insistere su questo punto. Come se noi audiofili fossimo un guppo di personaggi obsoleti certi della loro superiorità nobiliare, razza destinata all'estinzione per mano della luminosa newage dell'elettronica di consumo odierna. Inoltre oserei dire che siamo anche OT, visto che qui dovremmo parlare di qualità delle sorgenti e non di quanto siano vecchi e sorpassati gli audiofili.
Il tuo è un punto di vista che denota una profonda misconoscenza di cosa sia davvero l'audiofilia. E' vero, verissimo che l'audiofilo basa le sue idee e la sua decisione di cosa acquistare o meno seguendo la soggettività. Ma non riesco a capire cosa poi ci sia di così male, se poi voi non audiofili basate le vostre scelte su dei parametri che non rispecchiano nulla della realtà. Noi amiamo ascoltare musica, ci piace farlo e ci regala piacere farlo; vogliamo farlo con un impianto in grado di regalarci emozioni, impianto che scegliamo esclusivamente dopo averlo ascoltato. Voi invece acquistate apparecchi basandovi su test e misure... e poi che ci fate? Li usate per misurare? No, li usate per una cosa diversa: ascoltare musica! Parafrasando un intervento di Marlenio supponiamo che vi si presentino de automobili davanti: una bella, meravigliosa e comodissima, scattante e veloce in strada, ma con i test del motore al banco non assolutamente perfetti; l'altra , scomoda all'uso, non particolarmente prestante in strada e magari anche un po' bruttina, ma con i test del motore al banco perfetti.
Voi cosa scegliereste se vorreste farci dei viaggi emozionanti?

Il tutto risulta ancor più denigrante se ci mettiamo in mezzo tutti i luoghi comuni legati all'audiofilia, luoghi comuni nati da gente che evidentemente di audiofilia non ne capisce una beneamata mazza. Ma davvero pensate che per noi è il nome a fare l'importanza? Niente di più sbagliato amico mio.
Certo, esistono anche personaggi un po' folli, come i collezionisti o gli appassionati monomarca. Conosco gente che non ascolta musica se non hanno solo occhi blu davanti (McIntosh) e altri pazzoidi del genere, ma sono pochi, come tutti quelli che seguono altre filosofie piuttosto di quella del buon ascolto. E che comunque non mi sento assolutamente di criticare! A loro piace così? Benissmo, felici loro felice io.
No, la realtà è che gli audiofili, tutti gli audiofili, non perdono occasione per ribaltare le loro convizioni e cogliere la palla al balzo se c'è qualche novità che possa semplicemente migliorare il suono del loro impianto. Guarda cosa è successo con il terremoto della classe T, o in anni passati con l'introduzione dei convertitori sigma delta al posto dei superati sistemi di oversampling del PCM. E potendo non perdono occasione di misurare il misurabile (leggi un numero di AudioReview), ricordando però che alla fine del giro quello che conta è solo qelloche entra nelle orecchie.
Un esempio? Prendiamo i nuovi diffusori di riferimento JBL, le Everest. Costano 66.000 euro la coppia: una cifra enorme, al limite dell'umana ragionevolezza. Saranno in casa di pochi, pochissimi. Chi le ha ascoltate dice che siamo veramente di fronte ad un nuovo riferimento dell'ascolto musicale. Poi leggiamo le caratteristiche dichiarate, in particolare la risposta in frequenza. 45-50.000 Hz.
Come come? 45 Hz in basso e non 20? Siamo fuori dal range che ufficialmente dichiara un diffusore come un apparecchio HIFI. LA misura conferma la cosa.
Esattamente: le Everest sulla carta, e alle misure, non sono diffusori HIFI. Il buon Marlenio le scarterebbe a priori. (scusa se ti tiro in ballo di continuo ) Poco importa se poi sono i diffusori più bensuonanti di tutti i tempi.

Insomma: il 3D è iniziato con una domanda: può il PC sostituire una sorgente dedicata? La risposta è certamente si, ma ti ho esposto e descritto il perché tuttavia il PC non può superare una certa soglia qualitativa, soglia già ampiamente superata oggi da apparecchi in commercio da anni. Ovviamente ci possono essere delle eccezioni, magari costruendo PC estremamente dedicati e costosi (ed escludiamo le macchine utilizzate per l'incisione, che non sono da considerare sorgenti). Questi pc magari possono suonare anche molto bene, ma in tal caso sarebbero eguagliati da lettori dedicati dal prezzo molto inferiore.
Le cose potranno cambiare in futuro? Forse, ma ci vorrà tempo, lavoro e molti cambiamenti.
Ora, dopo tutto questo, perché si parla ancora di rigidità da parte nostra?

[sebi]

@Deykon

Mi dispiace, il mio intervento in questa sezione del forum che frequento poco sarà stato sicuramente tanto impreciso quanto inopportuno e avrà pertanto scaturito la tua reprimenda fin troppo energica. Ma in ogni caso fuori da qualsiasi volontà di essere offensivo.

Non appartengo agli "audiofili" ma tanto meno ai "non audiofili", giusto per capire da che parte sto. Sono un semplice "curioso" e mi piace discutere, se si tratta della solita guerra di religione mi tiro volentieri fuori.

Non ho nulla contro gli audiofili e l'audiofilia, ti assicuro che non ho pregiudizi (quantomeno in quest'ambito), amo la "soggettivita", ma mi duole constatare che al solo tentativo di entrare in discussione trovo un eccesso di difesa da "sindrome da specie braccata" che mi lascia spiazzato avendo io poco a che vedere con i braccatori.

Quanto al discorso progettualità probabilmente il mio è stato un tentativo maldestro di transporre in ambito audio talune esperienze personali che impongono la verifica del risultato al di là della bontà del progetto che quel risultato deve garantire. Tutto qua. Ben lungi dal mettere in discussione la competenza e la professionalità di coloro che vivono di HI-FI.

E per dirla tutta se ipoteticamente mi avanzassero 10.000 euro da investire per il mio impianto e mi trovassi a dover sgegliere tra un lettore Accuphase e il PC più ben suonante del mondo e se fossi in grado di saper apprezzare le sfumature della riproduzione musicale non avrei dubbi: solo per il fascino che esercita un oggetto di culto sceglierei il primo.

Il tuo è un punto di vista che denota una profonda misconoscenza di cosa sia davvero l'audiofilia. E' vero, verissimo che l'audiofilo basa le sue idee e la sua decisione di cosa acquistare o meno seguendo la soggettività. Ma non riesco a capire cosa poi ci sia di così male, se poi voi non audiofili basate le vostre scelte su dei parametri che non rispecchiano nulla della realtà. Noi amiamo ascoltare musica, ci piace farlo e ci regala piacere farlo; vogliamo farlo con un impianto in grado di regalarci emozioni, impianto che scegliamo esclusivamente dopo averlo ascoltato. Voi invece acquistate apparecchi basandovi su test e misure... e poi che ci fate? Li usate per misurare?...........

Grazie dell'attestato di stima e del Voi, non sarò un audiofilo ma sono tanto meno un prelato, pertanto, non lo merito
Non faccio test, non prendo misure e soprattutto non sono iscritto ad alcuna loggia in odore di KKK contro i perseguitati. Il mio era solo un tentativo, come sempre, di dare un contributo al 3AD stimolando la discussione e saggiando l'apertura da parte di alcune posizioni, a questo punto palesemente ortodosse e senza dubbio più ortodosse delle mie.

Tentativo fallito!

[Dekyon]

Sebi, anche io ti chiedo scusa.
Ammetto di esserci andato giù pesante, ma ammetto anche di avero fatto perché sono un po' stufo di sentirmi rivolgere sempre le stesse parole quando intervengo in ambito audio.
Il "voi" era quindi indirizzato nella mia testa a tutti quelli che mi rispondono allo stesso modo, non certo solo a te.
...e ti assicuro che non voglio farti fare il prete!

Se dici che trovi nelle mi parole accenni a sindrome di specie braccata... bè hai ragione. Non nascondo che ultimamente quando scrivo su qesto forum mi ci sono sentito. E a dirla tutta non mi è piaciuto molto.
Era già successo un anno fa, e per quel motivo ho semplicemente interrotto di scrivere qui. Adesso ho ricominciato, spinto dall'interesse per gli argomenti, sperando di diuscire a "sopravvivere abbastanza".

Quindi rinnovo le mie scuse. Pace fatta?

[sebi]

Il "voi" era quindi indirizzato nella mia testa a tutti quelli che mi rispondono allo stesso modo, non certo solo a te.

Evidente, quanto la mia risposta che "volutamente", ironizzando, sottolineava la mia estraneità alle fazioni

Pace fatta?

Ma perbacco!

[otaner]

Scusate mi sono un pò perso
Cosa significa essere audiofili?
Ascolto musica da quasi 30 anni, suono(male) un paio di strumenti, ho una discoteca fornita, vado al top audio (una volta Sim) da sempre, frequento negozi "hi-end",avrò cambiato almeno una ventina di componenti hifi, uso come sorgente il pc.
Quindi non sono un audiofilo?

Con simpatia
ciao

[sebi]

Otaner, succede
Anch'io di tanto in tanto ho delle crisi d'identità...piano piano ci fai l'abitudine

Nal frattempo leggi questa, divertente

[Frisia]

Dekyon

Grazie per il tuo intervento, è molto chiaro e "accurate". Per la maggior parte dei casi è vero quello che sostieni: allo stato attuale un trasporto dedicato può offrire di più di quello che può offrire un pc qualsiasi per tutti i motivi che ci hai illustrati. Vorrei però condividere alcune considerazioni senza pretendere che sia la verità perchè non lo sappiamo per ora. Nel seguente articolo è spiegato con altre parole lo stesso concetto. E un articolo di Pedja Rogic che è l'uomo dietro il disegno del dac usb Audial AYA II testato su tnt-audio un po di tempo fa.

http://www.audialonline.com/articles/spdif_or_usb/1.php

Nel processo di lettura ed elaborazione dei dati bisogna distinguere due fasi però. La lettura dello stream audio che in un lettore è soggetto ad un processo real time con correzione dell'errore e possibilità di perdita o corruzione dei dati. In un pc si può leggere con maggiore cura il dato (come avviene per esempio con Exact Audio Copy) con risultati migliori e verificabili. Per questa fase il pc potrebbe essere quindi in vantaggio anche se non tutti condividono questa tesi (Pedja Rogic incluso).

La seconda fase prevede la consegna al D/A, che per il risultato migliore ha bisogno di essere cloccato alla perfezione, preferibilmente alla fonte, per esempio nella ns meccanica. Ecco dove è in vantaggio il lettore perchè il pc non ha un clock di alta qualità e quindi deve essere il DAC a ricloccare il segnale in ingresso.

Con un ingresso USB che è abbastanza nuovo come ingresso audio di qualità vale la stessa cosa ma il formato è ovviamente diverso. Per la parte tecnica di questa differenza rimando all'articolo. In breve il segnale USB non contiene i dati del clock e quindi dipende dal pc come host, almeno che il DAC non funzioni come host device che "piloti" il pc per la sincronizzazione del segnale. Una volta che questo processo sarà applicato alla perfezione, si apriranno nuove vie vs la qualità e potrebbe essere teoricamente (quasi) perfetto.

Frisia

[chiaro_scuro]

A tutt'oggi non ho mai ascoltato musica uscire da un PC ed essere anche solo ascoltabile

E pensare che la musica viene registrata così!

Dekyon un po' integralista lo è, ma bisogna comunque dire che ottenere un'alta qualità dal PC non è semplicissimo per chi non capisce un po' di PC e di audio professionale.

Ciao.

[B.K.]

@Dekyon
@Sebi

Che meraviglia leggere i vostri post!
Ottimamente scritti ed ottime argomentazioni.

Propendo per Dekyon per quanto riguarda "il succo" del contendere, ma che bel leggere! bravi davvero.

Io, come già detto, sarò l'ultimo a spengere il cd player (se mai vi sarà la loro estinzione...), ma non perchè sono un integralista, bensì perchè amo la comodità del lettore e, oltre a ciò, son convinto che, usando una macchina progettata per svolgere prorpio quel compito, ottengo anche ottimi risultati, specie da una certa fascia di qualità (e di costo) in su.
Non ho mai fatto prove comparative con l'HTPC che uso per i film (e mi ha stufato anche in tale ambito, visto l'avvento dei processori video)
ma solo perchè NON HO TEMPO

Lo, so è brutto ecludere una possibilità a priori, ma perchè la nostra passione deve essere GALILEIANA a tal punto?

Fatemela solo godere in santa pace. Anche se non sentirsi aggiornato alle nuove frontiere...già un po' di ansia la aggiunge...

[Dekyon]

E pensare che la musica viene registrata così!

Parto da qui.
In realtà non è esattamente vero che la musica viene registrata "così". Cioè, è vero che per registrarla ormai si usano i computer (PC o Mac che dir si voglia) ma gli applicativi e le tecnologie alla base delle opere di registrazione e di riproduzione sono fondamentalmente diverse. E questo è il motivo per cui un PC è un ottimo strumento di registrazione ed editing ma uno scarso riproduttore.

La riproduzione si fa in streaming. E' così per natura, in quanto nasce da un oggetto, il CD, creato per lavorare in streaming.
La registrazione e l'editing invece non si fa in streaming, ma è "file based", cioè è un'elaborazione progressiva di dati fissi residenti su file.

Ora il computer con i file e le elaborazioni di dati fissi in memoria ci va a nozze. E' nato per fare esattamente questo lavoro! E non è un caso se le migliori prestazioni in ambito di riproduzione le ottiene nel momento in cui si eliminano alcuni dei passaggi dello streaming, ad esempio il ripping e il parcheggio delle tracce come files su disco. Il post di Frisia dove si parla dei DAC usb è una dimostrazione intrinseca di questo concetto.
Ed è lo stesso motivo per cui si riescono ad avere eccellenti incisioni se il pc viene usato per l'editing e la post-produzione, mentre è meglio evitare il più possibile l'uso di effetti digitali per le incisioni "direct" che sono poi quelle senza l'editing in post produzione.

P.S.
B:K., grazie dei complimenti!