la velocità della CW dipende veramente dal frame rate?

[Luciano Merighi]

Peval ha scritto:
Altolà,
non volevo certo sollecitare riconoscimenti: ho solo rilevato che a volte una frase "buttata là" (giuro che non ricordo più neanche il 3ads) a volte fà un benefico effetto "sasso nello stagno".
Benissimo hai fatto ad approfondire e chiarire la cosa: del resto io per colpa di un paio di post letti sono ancora intrippato con i miei filtri FL-D ......

quando ho scritto che non devo dare nulla per scontato, mi riferivo ovviamente alla velocità della ruota... Per il resto, effettivamente è stato il tuo post nell'altra discussione che mi ha sollevato i dubbi., i ringraziamenti sono d'obbligo e spero graditi...

[m.tonetti]

AlbertoPN ha scritto:
.... non ho capito Massimo ... sorry !

Alberto

Si tratta del link con le caratteristiche tecniche dell'oggetto incriminato (Plus Avanti 3200) dove viene riportato che la frequenza verticale accettata in ingresso e' compresa tra 50 e 85 Hz.

A questo punto mi sembra di aver capito che qualsiasi frequenza superiore a 60 Hz viene riportata d'ufficio a 60.

Spiegatemi per quale motivo a 60 Hz soffro di arcobalenite e a 75 Hz presunti no !

Recentemente ho trafficato con un Toshiba MT700. Stessa storia, a 60 Hz si e a 72 Hz no.

E vi garantisco che non si tratta di suggestione.

Alberto, tu che hai le competenze tecniche fammi capire meglio, mettimi in condizione di ...

Ciao
MASSIMO

[nemo30]

m.tonetti ha scritto:
Spiegatemi per quale motivo a 60 Hz soffro di arcobalenite e a 75 Hz presunti no !

Recentemente ho trafficato con un Toshiba MT700. Stessa storia, a 60 Hz si e a 72 Hz no.

E vi garantisco che non si tratta di suggestione.

Ecco, mi ricordavo che avessi detto qualcosa del genere. Ma allora dove sta il vero???

[AlbertoPN]

state bbboni ....

che stò cercando documentazione pubblicabile che fughi ogni dubbio ....

e lassateme lavorà ....

Mandi!

Alberto

[Nidios]

AlbertoPN ha scritto:
state bbboni ....

che stò cercando documentazione pubblicabile che fughi ogni dubbio ....

e lassateme lavorà ....

Mandi!

Alberto

Provo a buttarla lì di getto.... in tanto che Alberto prepari
il papiro del vademecum.

Parlo per esperienza con uno Z90E che a sua volta anche lui
mi permetteva una frequenza di 75Hz.
Ma era evidente che non era frequenza preferita o perlomeno
magari la frequenza era 75Hz ma sicuramente la ruota colore
girava come se fosse a 60Hz.

La mia impressione quindi, e' stata una modifica dell'algoritmo
per la creazione del dithering più spinto che in 60Hz.
In modo che, con la stessa velocità ruota si è suddiviso il tempo
in piu' refresh e naturalmente la qualità immagine andava a farsi
friggere come capitava con lo Z90E.

Mi sa che non sono stato chiaro....
il funzionamento e' simile alla banda passante del segnale DVD: più vuoi lungo il film e più ti devo comprimere il segnale, più
vuoi ottenere una qualità di immagine e più corto e' il film... ma
per adesso la banda passante non si modifica.

Ciao da Fabio

[giapao]

AlbertoPN ha scritto:
state bbboni ....

che stò cercando documentazione pubblicabile che fughi ogni dubbio ....

e lassateme lavorà ....

Mandi!

Alberto

any news?
per come la vedo penso che piccole variazioni nell'intorno di 60Hz ci possano anche essere, ma il punto a mio parere e' un'altro: entrando a refresh diversi da 60 Hz si vede meglio? mmmhhhh... ho idea che nella maggior parte dei casi si veda peggio...
ciao

[Nidios]

giapao ha scritto:
any news?
entrando a refresh diversi da 60 Hz si vede meglio? mmmhhhh... ho idea che nella maggior parte dei casi si veda peggio...
ciao

Vero... ancora oggi ho dubbi sull'effettiva qualità a 50Hz in
rapporto ai 60. (escludendo il sincro con i DVD PAL)

Quando possedevo lo Z90E ero convinto che qualsiasi frequenza
diversa dai 60Hz tutta catena per la generazione dei colori
veniva sfalsata. E come se avessero studiato il tutto (quantità
di dithering) per i 60Hz.

Però con il 7210 qualcosa e' sucesso... non ho fatto prove
approfondite sulla differenza nella quantità di dithering fra
50 e 60Hz, ma il fatto che ti tolgono una feature come il
"Picco del bianco" a 50Hz la dice lunga...

Ciao da Fabio

[m.tonetti]

Nidios ha scritto:
...
Quando possedevo lo Z90E ero convinto che qualsiasi frequenza
diversa dai 60Hz tutta catena per la generazione dei colori
veniva sfalsata
...

Fabio, leggendo il tuo post precedente e poi questo mi e' venuto il mal di testa !

Te lo faccio notare per farti sentire un pochino in colpa.

Ciao
MASSIMO

[AlbertoPN]

allora ... non ho completato la risposta ancora .... mi ci vuole del tempo ... e voi sapete quanto sono prolisso

Dal punto di vista della documentazione, non ci sono troppi vincoli perchè la rivista Photonics Spectra, May 2005, pg.84 ha "rotto gli argini" e quindi nessuno può dire che sono stati violati NDA ...

date un'occhio qui per il momento :

www.ti.com/dmd

e scaricatevi questo completo documento (riferito al DMD 0.7" XGA 12° DDR di comune "produzione" ) :

http://www.ti.com/sc/docs/products/dlp/2503686.pdf

Naturalmente non si nomina quello che "interessa a noi" , ma intanto è un inizio.

Spero dopo di postare "la pappardella" .....

mandi fantas

Alberto

[AlbertoPN]

Allora ... too bad .... ... mezze cose che ho scritto non sono divulgabili ... quindi ... sorry, ma non posso. Quindi ho riscritto un pò di cosine.

Per rimanere più sul generale (ma MOLTO sul generale ) dobbiamo fugare un piccolo "errore comune" di approccio.

In un DLP single chip, è l'immagine proiettata che ha come limite i 60Hz, non il DMD. Pensiamo infatti che per ogni singolo colore (con un sistema ad 8 bit) gli specchietti devono generare tutte e 255 (256 - 1 lo stato OFF) le sfumature della scala di grigi (grazie al PWM). A questo aggiungiamo ad esempio una CW a 6 spicchi e consideriamo anche che questa gira (ad esempio) a 2.5 x (50Hz) in PAL , per cui potremmo avere una serie di sequenze RGB - RGB - RGB - RGB - RGB (la "famosa" ruota a 5x) con cui costruire l'immagine.
La velocità di un singolo specchietto (pixel) è spaventosa, circa 12 micro secondi (non so se si poteva scrivere ... ma non è la morte direi ...), contro un tempo di commutazione delle cellette di un sistema LCD, ad esempio, in cui l'ordine di grandezza è di milli secondi .
Quindi la CW gira si in sincrono con la frequenza di refresh, ma con questo coefficiente di moltiplicazione aggiuntivo (a discrezione di ogni costruttore) che va tenuto in considerazione.
Se il numero è molto elevato cala la percezione del rainbow, a scapito dell' aumento degli artefatti dovuti al PWM (il tempo per le elaborazioni è troppo piccolo) ; se il numero è "basso" aumenta la tridimensionalità dell'immagine a discapito della percezione del rainbow. Quindi, bisogna essere "bravi" ad azzeccare questo numero, magari anche diverso in base ai diversi refresh possibili.

Ok mi dirà Massimo adesso, ma allora se ho un 3 chip DMD potrei andare anche a 75Hz (esempio). Domanda lecita, ma non si è tenuto conto di un altro particolare. L'ASIC che comanda il DMD.

Purtroppo è quello in "collo di bottiglia" del sistema da questo punto di vista. Esso accetta frequenze di verticale entro un certo range (negli ultimi 45Hz - 65 Hz), per cui tutto quello che arriva al front end (a monte dell'ASIC) a frequenza più alta deve venir ridotto entro questo range.

E l'ASIC è sempre lo stesso se parliamo di single chip (naturalmente ce ne sarà solo uno) che di triplo chip (con un processore per ogni DMD). Anzi, volendo proprio essere precisi, nei 3 chip il PWM è generato in modo che tutto il processo sia più lento, per aumentare la tridimensionalità globale dell'immagine (l'arcobaleno non c'è, naturalmente).

Allora, sempre Massimo (che "pigna" !! si scherza, dai !!) mi chiederà : ma perchè la percezione della qualità generale dell'immagine è nettamente diversa se vado a 50Hz, 60Hz, 72Hz o 75 Hz ?? E non solo lui ha notato questa cosa.

Onestamente non credo esista una risposta precisa e definitiva.
Il tutto potrebbe essere dovuto alle elaborazioni del front end (diverso da proiettore a proiettore, da Casa a Casa) che in qualche maniera applica degli algoritmi diversi.
Consideriamo che esiste un ASIC per prodotti "di largo consumo" (non poco qualitativi, solo ad elevato numero di unità prodotte/mese) che è il DDP2000 che integra al suo interno anche il front end (deinterlacer e scaler fra tutti) e che potrebbe comportarsi in maniera diversa (sempre a livello di algoritmi interni) in base al verticale utilizzato (posti comunque fissi i range di funzionamento, non superiori ai 65 Hz di prima). Ma di questo non ho esperienza diretta, magari Emidio ha qualche idea maggiore al riguardo.

A questo punto, come la misuriamo questa cosa per toglierci ogni dubbio ? Mica tanto semplice ...

Parlando sempre di single chip, potremmo avere due modi per capire come il frame rate incide sulla velocità della CW e quindi sul refresh dell'immagine proiettata a schermo.

Il primo.

Con un oscilloscopio visualizzo sul primo canale il verticale del segnale presente sulla input board. Con il secondo canale controllo il "CW index" (un segnale che misura la velocità reale della ruota colore) del proiettore.
La prima immagine sarà una linea "fissa" (a 50Hz , 75Hz o comunque la frequenza del segnale che ho usato), e la seconda sarà una riprova di quello che capita nel proiettore. Se la linea "scorre", significa che il sistema applica un downscale del frame rate (ogni "tot" frame ne butta via qualcuno) per cui la frequenza non è costante.
Occhio che appunto la velocità della CW non è "fissa" ad ogni frequenza, ma dipende da questo valore di moltiplicazione (arbitrario) di cui abbiamo parlato prima. Ma per scoprire "facilemnte" quale sia la reale velocità della stessa basterà applicare diversi tipi di segnale con refresh diverso e scoprire questo coefficiente.

Il secondo.

Se vogliamo utilizzare il foto diodo come suggerito da Emidio, dobbiamo considerare che questo risponde in maniera diversa allo spettro della luce che lo colpisce (lunghezza d'onda), per cui dovremmo sapere a priori quanti spicchi ha la CW del proiettore in esame. Utilizzando un pattern biano al 100%, poi, e collegando il diodo all'oscilloscopio dovremmo essere in grado di riconoscere delle "rampe" cicliche (formate dai tre - o più - colori, con le gradazioni di grigio per ognuna di esse) e proprio misurando il periodo di questi cicli stabilire la velocità della ruota colore. Se a refresh in ingresso diversi, corrisponde la stessa velocità della CW, significa che appunto il DMD (impropriamente parlando) ha un limite superiore di funzionamento invalicabile.

Che ripeto, dovrebbe essere 60 Hz per i motivi citati.

Mandi!

Alberto

[giapao]

AlbertoPN ha scritto:

...
Quindi la CW gira si in sincrono con la frequenza di refresh, ma con questo coefficiente di moltiplicazione aggiuntivo (a discrezione di ogni costruttore) che va tenuto in considerazione.
Se il numero è molto elevato cala la percezione del rainbow, a scapito dell' aumento degli artefatti dovuti al PWM (il tempo per le elaborazioni è troppo piccolo) ; se il numero è "basso" aumenta la tridimensionalità dell'immagine a discapito della percezione del rainbow. Quindi, bisogna essere "bravi" ad azzeccare questo numero, magari anche diverso in base ai diversi refresh possibili.
...

e aggiungerei che, a parita' di hardware, le scelte progettuali del singolo costruttore (e delle singole release firmware) possono portare a risultati molti diversi, migliori o peggiori a seconda dei casi... c'entra in qualche modo il CWI (colour wheel index)?
ciao

[giapao]

giusto per rendere piu' chiaro di che si tratta, date un'occhiata qui:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showt...ghlight=hc2000

e fate un find con:

color wheel index

ciao

p.s. ah! si tratta di parametri accessibili solo tramite service menu

[maurocip]

Non ho capito proprio tutto di quello che ha spiegato Alberto, ma sono rimasto "sconcertato" dalla mostruosa complessità del meccanismo che permette il funzionamento di un DLP.
In particolare mi ha colpito:

Se il numero è molto elevato cala la percezione del rainbow, a scapito dell' aumento degli artefatti dovuti al PWM (il tempo per le elaborazioni è troppo piccolo) ; se il numero è "basso" aumenta la tridimensionalità dell'immagine a discapito della percezione del rainbow. Quindi, bisogna essere "bravi" ad azzeccare questo numero, magari anche diverso in base ai diversi refresh possibili.

In parte spiega le notevoli differenze percettive (a me che soffro molto il rainbow) che ho provato tra una macchina e l'altra.
In particolare sono molto ansioso di vedere al prossimo TAV se le nuove realizzazioni hanno migliorato il terribile senso di affaticamento che provai al TAV 2004...

P.S. Alberto, sei un mito

[Peval]

maurocip ha scritto:
P.S. Alberto, sei un mito

Quoto

[Ezio69]

Peval ha scritto:
Quoto

Alberto sei un mito